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　　雖然褪下了北大光華管理學(xué)院院長的身份和頭銜，可是在各種論戰(zhàn)場合，依舊可以看到張維迎活躍的身影和大膽尖銳的言論。也許從來沒有哪一位學(xué)者能夠引起媒體如此大范圍的爭論和褒貶不一的評價，但喜歡低調(diào)的張維迎卻常常成為媒體青睞的焦點。

　　2010年12月22日，北大光華管理學(xué)院新一屆的換屆儀式，但是在新院長的名單上，已經(jīng)找不到張維迎的名字。如同4年前接任北大光華管理學(xué)院院長一樣，四年后的今天，張維迎的卸任同樣引起了軒然大波。

　　12年前的1999年，張維迎以副院長的身份，主持光華管理學(xué)院的管理工作。2006年開始擔(dān)任院長，使光華成為改革的試驗田。然而任期僅僅只有一屆，剛過50歲的張維迎，就被選下了院長的職位，一時間“張維迎犯了錯誤”、“人事斗爭”、“言辭過激”等描述都成為他卸任之后的注解。面對外界的紛紛質(zhì)疑，張維迎首次面對媒體，回應(yīng)卸任院長職位的之后的心路歷程。

　　回應(yīng)卸任：豈能盡如人意 但愿無愧我心

　　主持人：如果說最近大家最關(guān)心的一件事情可能就是您的卸任了。這件事可以跟我們分享一下什么嗎？

　　張維迎：好多事情還要經(jīng)過歷史的考驗，我現(xiàn)在覺得也沒有什么好講的，但是我覺得很自豪的一點就是說，自己自我安慰的一點，就是豈能盡如人意，但愿是無愧我心。在這12年，從當(dāng)副院長主持工作，到當(dāng)院長4年多，總共12年，將近12年的時間，那我想我們做了好多的事情，對中國的教育體制已經(jīng)發(fā)生了一些重要的影響。未來我相信仍然會繼續(xù)發(fā)揮重要的影響。我認(rèn)識到，就是說，教育體制的改革它是最難的。一個原因就是，教育的好多產(chǎn)品短期內(nèi)沒法評價它，所以做教育，一定要有很強(qiáng)的理念。所以我們中國人講就是說，十年樹木，百年樹人。但是可惜了，就是說，應(yīng)該說，我們國家，我常說過，我們的教育體制比49年之前還要落后。

　　主持人：比1949年前還要落后？

　　張維迎：還要落后。所以有錢學(xué)森之問。我覺得其實這個答案也很簡單，我們這種壟斷式的教育體制，由政府壟斷的教育體制，政府主導(dǎo)的教育體制，沒有真正的教授市場，沒有真正的校長市場，沒有真正的院長市場來形成一種競爭的態(tài)勢的話，這種教育體制我覺得沒有出路。

　　“建設(shè)世界一流的商學(xué)院”，張維迎從來不忘反復(fù)強(qiáng)調(diào)他的這一理想，為了達(dá)到這一目標(biāo)，12年以來，張維迎在這所國內(nèi)頂尖的商學(xué)院中不遺余力的推行自己的改革設(shè)想：他招來多項投資、在北大啟動了第一個EMBA和EDP項目、第一個高薪引入教授、致力于打破高校的鐵飯碗、加入教授競爭機(jī)制……然而改革卻觸動了眾多人的利益，遭到了高校教師們的強(qiáng)烈反彈，張維迎甚至被公開抨擊。2010年，當(dāng)張維迎卸下院長的職位時，他關(guān)于世界一流的商學(xué)院的理想并沒有實現(xiàn)。

　　主持人：這也是您03年開始在北大推動改革遇到最大的阻力嗎？

　　張維迎：當(dāng)然了，有些做了，有些可能沒有希望，沒有機(jī)會去做。當(dāng)你的精力多了以后，我想好多在別人看來不能理解的事情，你就可能覺得很愿意去做。但是在每一種情況下，盡自己最大的努力做好自己的本職工作，我覺得這是很重要的。

　　主持人：很多人評價說是因為張維迎不太會處理人際關(guān)系。

　　張維迎：那些東西現(xiàn)在我也不太想講，我現(xiàn)在想，忙碌得做我自己做的事?，F(xiàn)在講這些問題，對中國的教育體制眼下并沒有多大的幫助，對我自己也沒有什么價值。但是你看我的大致的邏輯，我寫過這樣兩句話，有些人干事為當(dāng)官，有些人當(dāng)官為干事。那這兩種是很不一樣的。所以當(dāng)我們評價一個人的時候，我們也可以從不同的標(biāo)準(zhǔn)，因為我們中國官本位，我們衡量一個人做得成功不成功，就是看當(dāng)?shù)氖裁垂?，所以你看我們的干部履歷，某年某月在什么地方什么官什么官，但是從來不見他做了什么事。一個真正好的履歷應(yīng)該講他做過什么事，所以你可以說，我剛才意思說，你從什么角度看完全不一樣，如果你問我這個12年做了什么事，那么我可以談好多好多，我不贊成用那種你是當(dāng)了什么官來去評價一個人。

　　主持人：院長卸任與否，真的沒有什么，您更在意的是這事。

　　張維迎：我跟你講，重要的是你真的究竟做了什么事，哪怕你做了3年5年，你真正做了什么事，這個很重要。但是你也知道，在中國目前這種體制下，當(dāng)官和做事完全是兩碼事。所以好比說，我再舉個例子，人家告訴我說，某某某就是一個干事的料，這真是個干事的人，言下之意是什么，他是當(dāng)不了官的。

　　主持人：你是屬于這種人嗎。

　　張維迎：某某某就是當(dāng)官的料，言下之意他就是不干事的，這個是很明顯的。當(dāng)然一個更基本的問題，我們體制價值趨向是什么，我們在倡導(dǎo)什么樣的行為，反對什么樣的行為，這個很大程度上決定我們這個社會的未來。

　　主持人：大家也特別關(guān)心您就是，接下來還想做什么。

　　張維迎：因為我自己對自己的定位還是一個學(xué)者，做研究，探索一些問題，教育人仍然是我最大的樂趣。

　　現(xiàn)在的調(diào)控是“按下葫蘆起了瓢”  通貨膨脹的根本原因是貨幣政策問題

　　2011年新年伊始，國務(wù)院頒布的“新國八條”使樓市的第三次調(diào)控最終浮出水面，而之后更為嚴(yán)厲的京版十五條細(xì)則出臺，更是讓業(yè)界一片嘩然。

　　爭對最新出臺的各種政策，2012年的亞布力論壇上，張維迎關(guān)于《好政策、壞政策》的演講引起軒然大波。張維迎認(rèn)為買房限購、買車搖號等政策，都是壞政策，目前幾乎所有的政策都是各個部門為了自我利益的保護(hù)而制定的。

　　主持人：今年是“十二五”的開局之前，但中國在金融危機(jī)之后，面臨現(xiàn)在這樣的趨勢的時候，您的建設(shè)性的意見是什么？

　　張維迎：第一政府應(yīng)該著眼于長遠(yuǎn)。第二你要著眼長遠(yuǎn)，所以你制定的政策有時候要忍受一些短期的痛苦，市場會有波動，這時候政府不要以為，自己能夠糾正它的錯誤，然后冒然出臺一些政策。為什么2年前，99年，2010年，好多西方人士都在表揚(yáng)中國的這些。

　　主持人：中國政府的政策有效。

　　張維迎：其實你要知道，當(dāng)我們中國經(jīng)濟(jì)的增長速度提到9%的時候，我們是為全世界人的痛苦而承擔(dān)了我們自己承擔(dān)了成本。當(dāng)然了，這個對其他國家來講，至少短期內(nèi)認(rèn)為肯定是好事，他會表揚(yáng)你，他忽悠你多花錢，然后市場需求提起來，然后韓國的出口，日本的出口就可以大幅度的增加。但是我們現(xiàn)在看，隨著時間的推移，問題暴露出也好，他又擔(dān)心這個問題暴露之后，你采取的政策，好比說通貨膨脹了，你就采取緊縮的政策，你這個緊縮政策，就會對他可能帶來負(fù)面的影響。

　　好比我舉一個例子，我們出來房地產(chǎn)新的政策，

　　主持人：限購令。

　　張維迎：八條，其中一條，二套房支付的這一部分要提到60%以上。我們再回過頭來，2009年春天的時候，由于金融危機(jī)來了以后，房價下跌，好多人不愿意買房，這時候應(yīng)該順其自然下跌，不要救市，但是我們政府很擔(dān)心房價下跌，所以我們就出臺了很多措施，鼓勵買二手房，鼓勵銀行發(fā)*，想把這個市托起來，結(jié)果剛過了半年多，發(fā)現(xiàn)價格又冒了，又出來了九條十條，這么短的時間內(nèi)，政府起起落落，本身就是一個很大的問題，由于政府的任何頻繁的變動，就會影響企業(yè)家的預(yù)期，影響消費(fèi)者的預(yù)期。所以就會引起經(jīng)濟(jì)秩序的紊亂。

　　我在2009年的雅布里會議上，我當(dāng)時其中有一句話，我堅決反對政府托市，特別是針對房地產(chǎn)，該掉就應(yīng)該讓它掉。但是我們感到在那個情況下，政府面臨的壓力很大，一個壓力是輿論的壓力。包括消費(fèi)者，包括這些學(xué)者，對吧，他認(rèn)為這個時候了政府應(yīng)該有所作為嘛，政府就做了。

　　主持人：可以假設(shè)一下，比如說當(dāng)年政府沒有采取行為的話，那個后果是不是不可承受的？

　　張維迎：我覺得沒有什么不可承受的，因為經(jīng)濟(jì)有個自然規(guī)律，那么它該掉，好比8000掉到6000，掉到5000都沒有關(guān)系的，到底之后，它自然隨著經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)又會恢復(fù)的。

　　主持人：您的觀點，比如說在金融危機(jī)來的時候，該衰退的地方讓它衰退。

　　張維迎：危機(jī)本身是我們解決過去犯的錯誤的方式，不能自己過去犯的錯誤，現(xiàn)在危機(jī)幫你解決的時候，你又不想承受這個痛苦。這個像我們?nèi)艘粯?，你吃東西，吃壞了該拉肚子就拉肚子，你不能阻止它，對吧，這個問題是不能解決的。

　　主持人：改變該怎么辦呢？

　　張維迎：現(xiàn)在我想，道理仍然是一樣的，最好的政策我認(rèn)為仍然是以不變應(yīng)萬變的政策。

　　主持人：制定好規(guī)則。

　　張維迎：對。

　　主持人：今年非常顯著的現(xiàn)象就是物價的上漲，按照您剛才的說法，政府應(yīng)該怎么樣去應(yīng)對？

　　張維迎：這個其實就是你的政策，前兩年政策的后果?，F(xiàn)在通貨膨脹也好，或者其他的問題也好，最根本的問題就是你貨幣政策出問題。當(dāng)然包括你的匯率政策包括房價。如果你發(fā)出去那么多的貨幣，過去的3年，中國的貨幣增長78%將近80%，3年時間，貨幣增長70—80%，它一定有這個后果。然后你必須承認(rèn)，現(xiàn)在問題的根源在什么地方，如果你不承認(rèn)這個根源，你始終想用表面的辦法好比我們現(xiàn)在用價格控制，價格要申報，這個不能解決問題。

　　主持人：按下葫蘆起了瓢。

　　張維迎：對，我就是說，你宏觀政策出了問題，一定有宏觀的辦法去解決它。如果你這個時候用微觀控制的辦法。

　　主持人：沒用的。

　　張維迎：沒有用，好多情況是有害的。為什么有害。好比說，你這個產(chǎn)品，因為市場的需求膨脹，導(dǎo)致它的成本就會上升。成本上升，如果說賣的這一塊，出賣價格你不讓它漲，成本就收不回來，唯一的辦法就是降低質(zhì)量。這樣的話你是按下葫蘆浮起瓢，你沒有辦法解決問題。我是反對對價格進(jìn)行微觀控制，微觀干預(yù)。

　　主持人：包括對房地產(chǎn)市場的種種措施。

　　張維迎：對，也一樣，房地產(chǎn)的問題肯定是出在貨幣政策，或者是土地政策。我們現(xiàn)在由于大家亂找原因。房地產(chǎn)的原因，有些人歸結(jié)為地方政府的問題，有人歸結(jié)為是房地產(chǎn)商的問題，這個實際上，跟我們把08、09年金融危機(jī)，歸結(jié)為市場，歸結(jié)為華爾街一樣，那么就是說找出了問題的根源。但是從政治家的角度講，這樣做是有一定道理的。為什么有道理，老百姓經(jīng)常感覺到，誰來，好像在替他說話，感情上認(rèn)同你，政策上就是最安全的。這個產(chǎn)品漲價多，政府不讓它漲，老百姓好像得到一點安慰。但我們做研究的人應(yīng)該告訴他們的是，這個是虛假的，就是一種麻醉劑。

　　主持人：您覺得未來中國經(jīng)濟(jì)最大的風(fēng)險可能來自于哪里？

　　張維迎：我們可以幾個層次談這些問題，更短的層次來講，我們剛才談到像通貨膨脹，過度投資可能導(dǎo)致的結(jié)構(gòu)性失調(diào)，而引起經(jīng)濟(jì)的簫條。長期一點的話，可能就是制度上的問題，包括國有企業(yè)的過分的強(qiáng)大，好多非常好的民營企業(yè)被國有企業(yè)收購進(jìn)去了，這會影響中國企業(yè)的創(chuàng)新，引起資源的巨大的浪費(fèi)。那么再長遠(yuǎn)來看，其實我更擔(dān)心的是中國的人口政策，中國的人口可能在十年之后，就變成好比勞動力供應(yīng)的下降，市場的萎縮。那么這個對經(jīng)濟(jì)未來得發(fā)展帶來的問題就更致命了。

　　主持人：長期的風(fēng)險。

　　張維迎：這是非常長期長期的。

　　中國的產(chǎn)業(yè)政策大部分是失敗的

　　主持人：在金融危機(jī)發(fā)生之后，我們就聽您講過要徹底遵循維也納學(xué)派自由市場經(jīng)濟(jì)這樣的理論。其實在08、09年，包括10年，我們看到中國政府在應(yīng)對這輪全球金融危機(jī)的時候有很多大手筆的動作，比如說4萬億，比如說十大產(chǎn)業(yè)振興規(guī)劃，但是到今年，大家都在探討說，這些政策的副作用可能在10年開始會集中顯現(xiàn)。比如說通貨膨脹，比如說資產(chǎn)價值的飆升，這樣的一個中國的具體的現(xiàn)象，您怎么看？

　　張維迎：其實這也是一個全球的現(xiàn)象，現(xiàn)在的這種我認(rèn)為錯誤的經(jīng)驗總結(jié)它是有一些理論基礎(chǔ)的。這個理論基礎(chǔ)就是在上個世紀(jì)30年代發(fā)展起來的凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，以及凱恩斯主義的政策建議，根據(jù)凱恩斯主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，市場的運(yùn)作它是會出毛病的，一定要靠外在的力量才能去糾正他。另一方面，包括政府的政策制定者，政治家，對他們來講是很好的干預(yù)市場的借口，當(dāng)然也可能他們真的就這么認(rèn)為。因為有時候你喜歡接受什么樣的理論，與你自己內(nèi)在的需求有關(guān)系。好比說，政府一般來講是喜歡控制資源，如果這個市場有問題，政府就用更多的資源來去解救它，這實際上給政府當(dāng)政者更大的權(quán)力，尤其我們看到，政府看問題經(jīng)常比較短視化，因為在西方民主政治下，任期是有限的，在我們東方的體制下，盡管我們不是民選，但是其實我們現(xiàn)在也有個政府的任期，好比我們聽到本屆政府，這個跟過去可能是不太一樣的。

　　那這時候的話，他們更喜歡用一種短期的刺激政策來解決面臨的，好比說經(jīng)濟(jì)的簫條，失業(yè)率的增加等等這些問題，但是他沒有看到，經(jīng)濟(jì)本身是有規(guī)律的，短期用了這么強(qiáng)大的刺激政策，用了這么猛的藥，它自然就會有它的后果，一方面的問題，好比說，引起了制度的扭曲，刺激政策是通過政府渠道發(fā)出這個錢，政府這個錢更多的是通過在中國的話是國有系統(tǒng)它發(fā)下去。這樣等于說，通過增加貨幣的供應(yīng)量，增加信貸，大量的社會資源從非國有部門就會吸納到國有部門，這樣的話引起整個經(jīng)濟(jì)制度的一個扭曲。在西方的話，好比美國也存在這個問題，大量的錢也是通過政府去發(fā)放，那么政府只發(fā)放給一部分，他認(rèn)為重要的這些機(jī)構(gòu)去拯救它，這樣的話，經(jīng)濟(jì)的行為主體，它對政府過分的依賴，久而久之就變成我們叫的大而不倒，就是說它只要自己做大，出問題了，總會有人幫他，幫他的就是政府。好比說你這個企業(yè)虧了幾十萬，甚至幾百萬沒人管你，但是你虧了幾百億政府馬上就會救你。

　　一個小洞捅成大洞，它會對經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行帶來持續(xù)的負(fù)面影響。還有一個非常重要的影響，我們現(xiàn)在可能看不到。但是它與通貨膨脹相關(guān)，通貨膨脹只是一個表現(xiàn)而已，過度的投資會破壞現(xiàn)在和未來之間的平衡。所以它最后一定又會引起經(jīng)濟(jì)新的簫條。

　　主持人：很多人在說，在金融危機(jī)發(fā)生之后，在這兩年，支持自由市場的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的地位在下降，是這樣嗎？

　　張維迎：可以這樣認(rèn)為，我們再看12年前發(fā)生的東亞亞洲金融危機(jī)，那時候人們總結(jié)的經(jīng)驗是對的，為什么發(fā)生亞洲金融危機(jī)，因為亞洲政府對經(jīng)濟(jì)的干預(yù)太強(qiáng)大，亞洲企業(yè)與政府的勾結(jié)太密切了。這樣的話，導(dǎo)致的金融危機(jī)。所以在那個之后，我們怎么去減少政府的干預(yù)，讓企業(yè)更獨(dú)立的負(fù)責(zé)任。我們?yōu)槭裁磸?8年開始大規(guī)模的國有企業(yè)的改制，甚至到2003年的國有銀行的改制，其實就是從亞洲金融危機(jī)當(dāng)中總結(jié)的教訓(xùn)。那么亞洲的長期以來被認(rèn)為政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)太強(qiáng)的一個地區(qū)。而這次金融危機(jī)源頭是美國，美國是被認(rèn)為是市場化程度最高的一個大的經(jīng)濟(jì)體。亞洲出問題了肯定是起主導(dǎo)作用的力量出問題，那就是政府。而美國出問題了，一定也是起主導(dǎo)作用的力量出問題了，那就是市場。所以這兩個總結(jié)是完全不一樣的。

　　但是我認(rèn)為這一次的總結(jié)，如果我們把它歸結(jié)為市場的失敗，回避甚至故意的掩蓋政府的政策制定者在這中的責(zé)任的話，我覺得是非常不負(fù)責(zé)任的。

　　但是我要說這個問題是容易沒有了斷的，特別是我們看到有非常有名的學(xué)者他是堅定的凱恩斯主義分子，包括像美國前兩天剛獲得諾貝爾獎的克魯格曼，還有我們昨天跟我一塊談話的斯蒂格斯教授，他們是非常堅定的凱恩斯主義者，斯蒂格斯經(jīng)常會引用中國的例子來說事。

　　主持人：哪一段的例子？

　　張維迎：好比說，中國有好多的國有企業(yè)，中國政府制定產(chǎn)業(yè)政策，對經(jīng)濟(jì)的干預(yù)很多。他認(rèn)為這是中國成功的一個原因。所以他經(jīng)常用中國的例子來說，所有制并不重要，競爭才重要。但競爭是重要，這個話沒有問題，但他說所有制不重要，就缺少理論上的依據(jù)。我談的就是說中國的故事經(jīng)常被誤讀、誤解。中國成功，在過去30年的成功，并不是說由于政府的干預(yù)，由于國有的主導(dǎo)，恰恰相反，是因為政府干預(yù)越來越少。國有企業(yè)越來越小，由于企業(yè)家有了更多的自由去做自己的事情，這才是中國成功的關(guān)鍵?？赡苓@些凱恩斯主義學(xué)派的理論家們會很夸獎中國的產(chǎn)業(yè)政策，但是我們生活在中國的人，你知道這些產(chǎn)業(yè)政策大部分情況下都是失敗的，不能假定，政府官員就比企業(yè)家看的更遠(yuǎn)，更大公無私，他更好的判斷未來，這是不可能的。我們?nèi)祟惖臍v史證明，最具有企業(yè)家精神的這些人，對未來看的更準(zhǔn)確的。而且任何一個企業(yè)家，對未來判斷的失誤，一定會受到懲罰，就是說你只要犯了錯誤一定要虧損，最后你可能破產(chǎn)。但是政府官員他犯錯誤了，他又不能承擔(dān)這個責(zé)任，他又不可能破產(chǎn)，而且他有話語權(quán)，他有資源，像我剛才講的，自己的錯誤首先是別人的錯誤，他不會承認(rèn)自己有錯誤的，企業(yè)家他不能逃避自己的責(zé)任的。

　　直面質(zhì)疑：科學(xué)恰恰是少數(shù)的

　　改革開放剛剛起步的1983年，張維迎在《中國青年報》上，發(fā)表了一篇《為錢正名》的文章，提出在一個正常有序的社會里，錢是社會的一個獎?wù)?，能多賺錢，說明你對社會多做貢獻(xiàn)，不應(yīng)該回避錢，把它看作壞東西。

　　這篇當(dāng)時看來大膽前衛(wèi)的文章，在全國旋即掀起一場針對張維迎觀點的大批判，人們認(rèn)為張維迎是唯利是圖的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。而這只是張維迎語不驚人死不休的一個開端，從此之后，他就不斷在改革進(jìn)程中挑戰(zhàn)和顛覆人們觀念。2004年的張維迎一句“官員是改革中受損最大的利益集團(tuán)”，更使他一夜間成為“人民公敵”。近年來，張維迎又對政府4萬億經(jīng)濟(jì)刺激計劃提出質(zhì)疑、甚至炮轟國企、宣揚(yáng)埋葬凱恩斯主義。有人說張維迎是一個敢說真話的人，而有人卻給張維迎冠以了權(quán)貴經(jīng)濟(jì)學(xué)家的帽子。

　　主持人：我們發(fā)現(xiàn)可能您的真正的思路和想法往往是不被大眾所理解的，您遭受到的爭議是最多的。我們也看到，在很多人的印象里面，您是一個不斷挑戰(zhàn)公眾的情緒，無視老百姓疾苦的一個高高在上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您會覺得很委屈嗎？

　　張維迎：這沒有什么委屈不委屈。其實你選擇這個行業(yè)，這些事本身意味著你只能這樣，如果我們想正確的東西，所有人都能夠同時認(rèn)識到的話，我們不需要科學(xué)家，我們不需要專門的養(yǎng)活那一批人搞理論探索，每個人都明白的事，不需要探索。我們之所以要探索，就是因為好多人鬧不明白。好多技術(shù)的東西，一開始就是極少數(shù)人能夠認(rèn)識到。所以整理科學(xué)它是不能用多少人同意，多少人同意是正確的，那是政治決策，那不是科學(xué)。科學(xué)恰恰是少數(shù)的。

　　主持人：所以就是在言論真正上的正確和影響力的范圍廣大這兩者之間，因為它往往是矛盾的，只能選一個的話？

　　張維迎：如果你要搞投機(jī)的話，嘩眾取寵的話，能可能得到很多人的擁護(hù)，但是你失去了作為一個科學(xué)工作者，作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家您本身的責(zé)任。

　　主持人：您會擔(dān)心因此而被邊緣化嗎？

　　張維迎：這個沒有關(guān)系，其實搞科學(xué)的人，搞研究的人，我想他最害怕的不是說支持他的人太少，而是說他自己導(dǎo)致錯誤的言論。你覺得可能被邊緣化，但是你相信你的東西的話，那么隨著時間的推移他一定會，好比說被越來越多人所接受。

　　主持人：您剛才談到隨著時間的推移，我們就想到了1983年的例子，您發(fā)表的《為錢正名》那篇文章。當(dāng)時應(yīng)該是引起了軒然大波，可能當(dāng)時也是被迫的寫了道歉信，隨著時間的推移，您覺得大眾對于這種您認(rèn)為真正正確的價值的認(rèn)識現(xiàn)在有多少改觀？到今天您覺得誤解會減少嗎？

　　張維迎：很正常。

　　主持人：有減少嗎？對您的誤解。

　　張維迎：我不知道，可能有時候還不太一樣，好比80年代，90年代當(dāng)我們發(fā)表一種觀點的時候，其實你最擔(dān)心的是某一種從上邊來的意識形態(tài)的一種壓力。而現(xiàn)在的學(xué)者發(fā)表一種觀點的時候，他可能不僅是來自上邊的壓力，而且是來自基層的民眾的媒體的這種壓力，有些學(xué)者他甚至有勇氣迎接上邊的壓力，但是他沒有勇氣面對來自普通大眾的壓力。

　　主持人：那您呢

　　張維迎：我覺得我還是比較堅持自己的，認(rèn)為正確的東西。我也曾經(jīng)說過，我覺得做一個真正的學(xué)者的話，他應(yīng)該勇敢的面對，包括大眾、媒體的一些誤解、批評，這本身也是作為科學(xué)的行列，本身的定義，不是說你要獲得最大的民意支持。

　　主持人：您還會一直這么堅持下去嗎？

　　張維迎：是的。但是我還必須告訴你，就是說有好多東西，得好多年，或者甚至有反復(fù)，好比孔子傳的儒家的學(xué)說，幾百年內(nèi)都得不到承認(rèn)，在秦始皇之前，甚至在漢武帝之前都是邊緣化的。到了漢武帝之后，他被稱為主流。

　　主持人：罷黜百家獨(dú)尊儒術(shù)。

　　張維迎：對，但是到了我們在幾十年，將近100年，就是五四運(yùn)動的時候，它又是被打倒，又認(rèn)為他錯了，然后改革開放以后，我們重新思考，我們才又發(fā)覺儒家文化當(dāng)中的價值。同時這個問題也使我感到有一點一定要注意，任何一種真理或者正確的東西，都不應(yīng)該取得壟斷的地位，都應(yīng)該允許批評，允許挑戰(zhàn)，任何一種東西，一旦取得了壟斷地位，它就會走向反面。

　　主持人：走向惡。

　　張維迎：因為這時候就是說不是真正吸引堅持真理的人，而是吸引了那些投機(jī)取巧，謀私利的人，包括宗教。所以從這種意義上講，作為搞研究的，作為學(xué)者的話，我想不斷的受人批評，本身就是應(yīng)該是好現(xiàn)象。我的意思是說，當(dāng)然一種理論，沒人批評你的時候，一種可能性一味絕對胡說八道了，大家不信就不批評了。另一種因為你獲得了壟斷地位，人家不敢批評了，這兩種情況都不是好的。

　　這個社會需要1%的人應(yīng)該有理想

　　除了在表達(dá)觀點時言辭激烈，臺下的張維迎給人的卻是低調(diào)靦腆的感覺，張維迎出生在陜北農(nóng)村一戶典型的農(nóng)民家庭，也許正是這樣的成長經(jīng)歷，賦予了他耿直的性格。

　　母親逝世的那一年，張維迎寫下了少有的一篇不是關(guān)于學(xué)術(shù)而是關(guān)于母親的文章，在工作和生活中，張維迎扮演著不同的角色，一邊是處在輿論暴風(fēng)中心的學(xué)者，一邊是農(nóng)村淳樸父母的孝順兒子，無論是怎樣的角色，張維迎都不曾忘記那份扎根陜北的故鄉(xiāng)情懷。

　　主持人：改革開放這30多年來，您在很多地方都待過，比如說體改委，后來又去牛津念書，后來來到光華，我們也記得您曾經(jīng)說過最讓您激動的，難以忘懷的是在體改委的那六年。

　　張維迎：那個時候，你要知道，從我來講很親切，你在學(xué)校畢業(yè)就去那么一個地方，這個地方當(dāng)時可以對中國改革開放發(fā)揮蠻有影響的一些作用。就是說這是你過去沒想。另外你自己有一種理念，你希望能夠?qū)@個社會發(fā)揮作用。你在那個時候，中國改革開放的早期，問題很多，需要我們探索。而且我在那么年齡的情況下，可以參與到那么一些重要問題討論，發(fā)表自己的觀點，而且絲毫不看對社會有一定的影響。當(dāng)然那確實是很難忘。而且那時候，我們其實沒有那么多的功利主義的色彩，它是一種理想抱負(fù)，為國家的興亡負(fù)責(zé)任，為這個社會的進(jìn)步負(fù)責(zé)任。

　　主持人：那時候是理想在天上飛行的年代。

　　張維迎：是，我們現(xiàn)在的社會變得越來越務(wù)實了。99%的人應(yīng)該務(wù)實，大概有1%的人應(yīng)該有點理想主義。

　　主持人：您就是那1%。

　　張維迎：我不知道我是不是1%，其實我曾經(jīng)說過，我并沒有什么遠(yuǎn)大的理想，我只是對我來講，一切都順其自然。

　　主持人：我們也注意到，您后來一直再沒有進(jìn)入到體制內(nèi)去工作。

　　張維迎：我后來認(rèn)識到，其實對我來，能發(fā)揮最大作用的不是在政府某一個部門，做某一件具體的事情，而是說通過自己的研究，理念的宣傳來影響普通的人，影響制定政策的人。而對未來發(fā)生最大影響的是我們年輕的一代。所以我從牛津回來，我就毅然決然選擇去大學(xué)，我相信教育年輕人可能比你在政府研究某一個政策，甚至當(dāng)一個幕僚更有價值。

　　主持人：我對您印象最深的一篇文章，可能跟經(jīng)濟(jì)學(xué)無關(guān)，是當(dāng)時我們看到您寫的一篇博客，在您母親去世的時候，那使我特別特別感動。很多人都說您有農(nóng)村情結(jié)，但是我們發(fā)現(xiàn)您的研究里很少提到農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這是為什么？

　　張維迎：我自己覺得，我的農(nóng)村經(jīng)歷對我搞經(jīng)濟(jì)學(xué)研究非常的重要。對我為人做事也很重要。當(dāng)然我可以去做一件很細(xì)的事，比如說那就是農(nóng)村來的，要幫助農(nóng)村發(fā)展，某一個村，或者什么的。但是我覺得這都不是我擅長的。我相信如果我的研究在推動我們變革發(fā)揮作用的話，包括我的家鄉(xiāng)，普通人，農(nóng)民會生活的更好。這比你自己說做某一件事更重要。

　　主持人：在文章當(dāng)中我還注意到一個細(xì)節(jié)，在您母親去世的時候，家里住的還是土院，很多人覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該是很富裕的，我想知道您的價值理念是什么？

　　張維迎：我其實當(dāng)我后來工作以后，我覺得我父母的生活，還是有很大的改善。比我們村里好多人家要好多了，這是真的。但是人呢，他有時候形成一種習(xí)慣，它是生命的一部分，是他生活的一部分，不要去強(qiáng)制的改變他。我們從農(nóng)村出來的人，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)，你把父母接到城里住，有時候他們并不舒服，首先講，切斷他們生活本身，他們有時候，寧愿在鄉(xiāng)下住。我父親78的時候，仍然下地干活，爬山、下坡。那我每次，真的，有時候我生氣，說你不能再那樣，因為那個東西，對我來講，不值什么錢，你所有一年辛勤的勞動，我可以很容易的就替代。后來我覺得這不對，為啥，那是他的一種生活，那個東西不是用錢可以替代的，所以說我們?nèi)祟惾菀追傅腻e誤是什么，老是以為自己認(rèn)為對的事情，就讓別人接受它。

　　主持人：父母的影響也是造成您不是很看在外在名利的原因？

　　張維迎：我想像你看那篇文章的話，您應(yīng)該有感覺，我想里面有一句話，我引到小時候講，人活臉面，樹活皮。一個人你活在世界上，堂堂正正做人，不要讓人背后對你指指點點，你做的每一件事能對得起良心，不要為了自己去傷害別人，這些我覺得都非常非常重要。