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在企業(yè)現(xiàn)代化進(jìn)程中，制度與思想是現(xiàn)代企業(yè)發(fā)展之根，我們看到“海派”文化現(xiàn)象中的思想萌芽。《上財(cái)商學(xué)評(píng)論》(籌) 是于1932年11月上國商創(chuàng)辦《商兌》的傳承，以刊為媒賦能商學(xué)教育。

采訪背景

《上財(cái)商學(xué)評(píng)論》(籌) 以“百年商學(xué)”為創(chuàng)刊主題，特約SUFER大咖與朋友圈名家進(jìn)行跨界對(duì)話。用思想頻譜的對(duì)接探索商學(xué)教育下一個(gè)百年。

本期采訪時(shí)間：2020年8月下旬。

本期嘉賓

劉曉春 上海財(cái)經(jīng)大學(xué)校董、上海新金融研究院(SFI)副院長(zhǎng)

瞿廣慈中國當(dāng)代著名雕塑家，“稀奇”品牌創(chuàng)始人

【對(duì)話】藝術(shù)與銅臭的對(duì)撞與擁抱

年輕人占據(jù)了所有的燈光

劉曉春：怎么看今天的年輕人？

瞿廣慈：我更關(guān)注的是年輕人怎么看我們。任何時(shí)代都是青春崇拜的時(shí)代。但我們那個(gè)年代的青春崇拜帶有懷舊性質(zhì)。今天沒有懷舊，只有青春。我們那個(gè)時(shí)代，貧富分化尚未開始，大家對(duì)消費(fèi)、市場(chǎng)沒有概念。而今天的90后，父母60年代生人，是最早富起來的，真正的紅利獲得者。這些小孩從生出來對(duì)財(cái)富這件事就沒有過危機(jī)感。一大批長(zhǎng)大后去海外讀書，不管是為鍍金，還是真的接受好的教育，他們是見過世面了。中國發(fā)展的這幾十年，城市在更迭，故鄉(xiāng)在消失。老人們逐步退場(chǎng)，從這個(gè)世界抽離了。今天的年輕人占據(jù)了所有的燈光。

整個(gè)美術(shù)史就是一個(gè)甲方史

劉曉春：藝術(shù)家如何看待金融？

瞿廣慈：藝術(shù)和金融有巨大關(guān)系。藝術(shù)永遠(yuǎn)被金主養(yǎng)著。整個(gè)美術(shù)史是個(gè)甲方史。沒有好的甲方就沒有好的藝術(shù)。美第奇家族就是全世界最牛的甲方。從歐洲和美國的藝術(shù)，也很容易看出old money和new money覆蓋下的藝術(shù)的差別。

劉曉春：我們通常理解的藝術(shù)家是不食人間煙火的。實(shí)際上藝術(shù)家是考慮市場(chǎng)的。藝術(shù)家總是在特立獨(dú)行與市場(chǎng)的喜好之間權(quán)衡取舍。像中國明清的吳門畫派、揚(yáng)州八怪，也是面對(duì)市場(chǎng)的。不是皇家畫院出身，能夠生存下來，成為藝術(shù)史主流，也倚仗甲方認(rèn)可。

瞿廣慈：現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)尤其如此。自古以來，藝術(shù)家從未享受過今天這樣的盛名，盛名背后不乏金錢的推動(dòng)。自杜尚開始，觀念是值錢的，當(dāng)收藏家像投資一個(gè)產(chǎn)品一樣去投資觀念，藝術(shù)收藏開始具有賭博性。當(dāng)金主決意捧紅一個(gè)藝術(shù)家，就建立一個(gè)新的美術(shù)館，讓他成為美術(shù)史的一部分。然后通過大財(cái)團(tuán)的運(yùn)作傳遞信息。表面上公眾看到的是輿論，對(duì)新觀念的解釋，而實(shí)際上是新的甲方、新的觀念共同作用的結(jié)果。這一整件事不需要大腦思維，彼此都明白在做什么事，似乎是一場(chǎng)集體無意識(shí)。但背后一定有巨大的思維動(dòng)能。再比較歐美和新興國家的藝術(shù)，也可以看到背后思想動(dòng)能的不一樣。

今天的中國人少了一點(diǎn)“無用”

瞿廣慈：從前的人是相對(duì)純粹的。比如我們學(xué)雕塑，祖師爺是法國人，或者經(jīng)由前蘇聯(lián)或者經(jīng)由日本傳過來。我們學(xué)習(xí)的技法是很傳統(tǒng)的。對(duì)雕塑來說，永恒是最大的形式化語言。一個(gè)動(dòng)作，我們捕捉的是最具永恒性的狀態(tài)。人體的重心、胯骨關(guān)系、胸腔、仰頭的角度，呼吸的感覺，始終追求永恒。究其原因，我們這一代人背負(fù)了各種時(shí)代的包袱：理想、責(zé)任。也因?yàn)檫@些包袱所以走得更遠(yuǎn)一點(diǎn)?，F(xiàn)在的年輕人不關(guān)注永恒。世界更平了。他們沒有那么多意識(shí)包袱。不關(guān)注永恒，難說好與不好。但總的來說，我感覺一直缺了點(diǎn)什么。

劉曉春：缺什么？瞿廣慈：一些無用的東西。對(duì)比我們的鄰國日本。日本人一直在做一件事：要成為一個(gè)全世界的人。無論是服裝、建筑、藝術(shù)、設(shè)計(jì)，都能聽到他們的聲音。而中國人總體來說太過實(shí)用主義：在搬運(yùn)的過程中同時(shí)失去了很多。劉曉春：導(dǎo)致這種差異的原因可能是什么？

瞿廣慈：我想過這個(gè)問題，可能跟日本人對(duì)時(shí)間的思考，對(duì)生死的態(tài)度有關(guān)。日本人推崇死亡美學(xué)，以死亡之終點(diǎn)不斷回溯，他們總能夠找到自己精神最初的堡壘。你看在日本，從最魔幻的城市到最靜美的鄉(xiāng)村，只需要半小時(shí)車程。即便在如此繁華的城市里，街區(qū)的相處也保持著原汁原味的生態(tài)，彼此認(rèn)同傳統(tǒng)的禮儀和標(biāo)準(zhǔn)?；氐剿囆g(shù)與金融的話題。日本的金融機(jī)構(gòu)和財(cái)團(tuán)很早就意識(shí)到對(duì)傳統(tǒng)的保護(hù)。從上世紀(jì)90年代開始，他們的責(zé)任心已從日本擴(kuò)展到整個(gè)東亞，錄制中國的民間音樂，研究中國早期的傳統(tǒng)材料等等。今天，中國的世界500強(qiáng)公司已經(jīng)超過了美國，不知道是否有人在做這些事情。這也正是我說的集體無意識(shí)。同樣是集體無意識(shí)，中國和別的族群也有差別。

劉曉春：這也許涉及如何看待“傳統(tǒng)”的話題。如果我們把傳統(tǒng)看成不變的東西，強(qiáng)調(diào)所謂“正宗”。其實(shí)并沒有正宗。哪怕佛教也是不斷融合發(fā)展而來。從藏傳佛教到漢地佛教到日本發(fā)揚(yáng)光大的禪宗，哪一宗門算是正宗？我認(rèn)為，原樣保存的傳統(tǒng)，只能是博物館的死的東西，是沒有生命力的。但我認(rèn)同你所說金錢與藝術(shù)的互動(dòng)。藝術(shù)也要面向市場(chǎng)，朝著市場(chǎng)的方向走；但作為甲方，賺錢的方向可以看得更遠(yuǎn)。

數(shù)據(jù)是最重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)

劉曉春：如何看待銀行？

瞿廣慈：我已經(jīng)很久沒去過銀行了。最近有機(jī)會(huì)去了一趟。兩個(gè)觀感：第一人特別少；第二銀行的業(yè)務(wù)幾乎不在線下了。我認(rèn)為銀行最大的財(cái)富是信息。它可以跟蹤所有的消費(fèi)行為，以此形成非常精確的用戶畫像。這些數(shù)據(jù)是最值錢的，其背后蘊(yùn)含的人類行為方式、審美、價(jià)值觀，大有用場(chǎng)。

劉曉春：對(duì)，數(shù)據(jù)跟蹤的是貨幣流通的線路。但這些海量數(shù)據(jù)還未經(jīng)分析，而且不是所有銀行都有權(quán)查看的。您的“稀奇”品牌做了10年，藝術(shù)市場(chǎng)化的過程有什么體會(huì)？經(jīng)營中有沒有碰到什么困難？

瞿廣慈：最大的困難是管理。做一個(gè)這樣小的企業(yè)都難敵自戀。比如有些產(chǎn)品我不喜歡，年輕同事喜歡，而且的確受市場(chǎng)歡迎。我努力去想為什么。這挺扭曲的。有時(shí)不得不接受新的材料新的表達(dá)形式。創(chuàng)作也是巨大的困難。但如前所說，這是社會(huì)發(fā)展中面臨的一個(gè)共同命題。

劉曉春：有沒有想過IPO或者融資？

瞿廣慈：IPO沒想過。為股民打工太痛苦了。投資有好處，資本進(jìn)來會(huì)倒逼你更大膽地做事；但是沒想好怎么花錢（產(chǎn)品系列、團(tuán)隊(duì)建設(shè)都規(guī)劃好）的時(shí)候，融資要謹(jǐn)慎。曾經(jīng)有融資的機(jī)會(huì)，估值比科技股都高，但最后關(guān)頭被我叫停。如果我當(dāng)時(shí)拿了這筆錢，可能雄心更大，把事情做得更狠！但這與人的性格有關(guān)。做雕塑的人過于實(shí)在，喜歡的買主，賠錢也做。

劉曉春：您現(xiàn)在把自己的藝術(shù)品商品化，到底是要流量，照顧長(zhǎng)尾市場(chǎng)，還是保持品牌的高度？你看帕克筆，從高端到做量，品牌一旦走下來就再也回不去了。

瞿廣慈：這關(guān)乎如何取舍。我們有一個(gè)重要的衡量標(biāo)準(zhǔn)，就是數(shù)據(jù)。從用戶的購買數(shù)據(jù)上分析，哪些新的行為方式開始出現(xiàn)，哪些元素是用戶喜愛的，用戶的偏好決定了我們的產(chǎn)品開發(fā)的方向。但有一點(diǎn)，我們的眼睛始終在全世界。不止考慮中國市場(chǎng)，還考慮國際市場(chǎng)。我們的產(chǎn)品氣質(zhì)和品牌形象的運(yùn)營，著眼于國際聲譽(yù)。

兩個(gè)外地上海人對(duì)上海的認(rèn)知

劉曉春：我們兩個(gè)上海人，事業(yè)都不在上海。今天坐在這里，樓下是曾經(jīng)的遠(yuǎn)東第一跑馬場(chǎng)。為什么跑到北京而不是在上海發(fā)展你的品牌？

瞿廣慈：有國外媒體對(duì)幾個(gè)國際大都市外來人口做過統(tǒng)計(jì)。排名第一的紐約外來人口占37%， 倫敦第二36%，而上海只有百分之零點(diǎn)幾。這個(gè)城市還不足以吸引最尖端的藝術(shù)家。中國最好的美術(shù)學(xué)院很多人畢業(yè)來到上海，但不久就無聲無息了。為什么？他們被上海的審美同化了，無法發(fā)出奇怪的聲音，不敢有更高的分貝，不愿意挑戰(zhàn)主流。藝術(shù)這件事不求認(rèn)同，就是要發(fā)出不同的聲音。這和我離開藝術(shù)圈去做品牌，原因相似。很多人問我“你是商人還是藝術(shù)家”？我說“我就當(dāng)一個(gè)人吧”。當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展使得藝術(shù)被過度關(guān)注。全世界發(fā)現(xiàn)藝術(shù)有利可圖，無形中把藝術(shù)變成了一張股票。大家都在里面狂歡。我選擇做個(gè)商人，至少有點(diǎn)民主的意味。請(qǐng)用戶用錢投票。劉曉春：我和你有同樣的觀察。上海的城市管理是中國最好的，但是在經(jīng)濟(jì)和文化領(lǐng)域，政府管理太細(xì)了。從市政府的層面看問題和從國際中心的角度看問題，看到的層次是不一樣的。瞿廣慈：對(duì)。金融伴隨的是文化藝術(shù)。上海作為中國權(quán)重最高的經(jīng)濟(jì)體，應(yīng)該對(duì)文化和藝術(shù)有所支持。甲方的高度成全了藝術(shù)的高度。劉曉春：理論家喜歡把藝術(shù)抽離人間。其實(shí)藝術(shù)和銅臭沒有矛盾。只是銅臭有可能拉低也可能烘托藝術(shù)的立意。藝術(shù)的立意，決定了藝術(shù)的價(jià)值和檔次。

上財(cái)商學(xué)評(píng)論（籌）:全球首個(gè)“海派商學(xué)”研究與實(shí)踐平臺(tái)，致力于打造“海派商學(xué)”第一刊。