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在企業(yè)現代化進程中，制度與思想是現代企業(yè)發(fā)展之根，我們看到“海派”文化現象中的思想萌芽?！渡县斏虒W評論》(籌) 是于1932年11月上國商創(chuàng)辦《商兌》的傳承，以刊為媒賦能商學教育。

采訪背景

《上財商學評論》(籌) 以“百年商學”為創(chuàng)刊主題，邀請學界、業(yè)界的大咖進行對話。用思想頻譜的對接探索商學教育下一個百年。

本期嘉賓

姜建清，原中國工商銀行行長、董事長

劉曉春，原浙商銀行行長，現任上海新金融研究院副院長

對話內容

本期嘉賓對話內容主要從“《世界金融百年滄桑記憶》與中國銀行業(yè)改革的幾十年”、“監(jiān)管、科技與金融創(chuàng)新”、“不同階段銀行管理的體會”、“海派文化與海派金融管理”、“展望銀行業(yè)的未來”五個話題展開，其中關于“監(jiān)管、科技與金融創(chuàng)新”話題的對話全文如下：

【對話】姜建清x劉曉春：監(jiān)管、科技與金融創(chuàng)新

劉曉春：從我的經歷體會來講，我們實際上一直是在監(jiān)管與創(chuàng)新之間來回拉扯著改革前進。

姜建清：監(jiān)管落后于金融科技實踐是正常的，但是盡可能不要落后過多。像P2P這樣的從幾千家到現在17家，造成了未償付的余額還有9000億，這就對老百姓造成了比較巨大的損失。

中國的監(jiān)管機構還是很努力的，發(fā)現有傾向性的苗子就采取措施，包括最近叫停螞蟻集團上市的措施，我覺得還是非常正確的。希望今后還是要敏銳地發(fā)現這些情況，而且盡可能緊緊跟上實踐，不要距離過大。

劉曉春：對，還是要趕上，不能說承認自己是慢的就拉倒了。您也講到次貸危機這個問題，我的感覺就是好多學者比較關注美國的創(chuàng)新，包括是產品的創(chuàng)新，業(yè)務的創(chuàng)新，還有政策的創(chuàng)新，比如美國現在的貨幣制度怎么樣，但是對其本質的研究比較少，光在看它的形式。

我們前兩年的好多產品，我認為就沒有吸取次貸危機的教訓，所謂金融空轉，不斷的加杠桿，不斷的優(yōu)先劣后，就和CDS配資差不多。如果ABS也是這樣發(fā)的話，我覺得還是有放大杠桿的問題。產品結構怎么樣，模式怎么樣是一方面，最后根本還是一個杠桿問題。

姜建清：在監(jiān)管的過程中要能夠緊緊地跟上現實，可能是比較難的一件事情。但是我們努力，我想還是能夠做得到的。

中國金融很多方面是學習美國或者其他國外的一些經驗，其中有好的也有不好的，像p2p就是不好的東西。中國現在金融已經很大了，銀行體系已經超過整個美國的銀行體系，而且我們有自己的國情，中國在走自己道路的時候，確實是面臨著前面沒有模仿的對象。

在這個時候我們推出一些所謂的創(chuàng)新，甚至在全世界都沒有面對著同樣情況的時候，我們確實要非常小心。有些當事人可能出于自信，對自己的發(fā)展預期比較良好，好像它不會造成這種情況。但是從一個監(jiān)管者來看，應該充分考慮到過分高的杠桿所帶來的后果。

劉曉春：您總結的金融百年滄桑，實際上也看到很難將風險控制寄托于某一個商業(yè)機構，某一個人，因為最后市場是控制不住的。由于市場的原因，不僅是你控制不了自己，更不要說控制整個市場。就像剛剛您總結的次貸危機，因為收益高，大家都經不起誘惑，都進去以后整個市場都往這個方向走了，所以這不是原來創(chuàng)新的人能夠控制的，是會造成一個所謂的系統(tǒng)性風險。

姜建清：監(jiān)管者不能去相信一些美好的愿望，或者是很短暫的一些數據支持得來的自信。從百年歷史來看，還是應該堅持商業(yè)銀行的基本原則。

劉曉春：剛剛講到個體戶*，也是在原有的監(jiān)管與創(chuàng)新之間，在往前走，現在好像又多了一個所謂的科技問題。經過這10多年的發(fā)展，我們再回過頭來看或者過幾年再回過頭來看，可能互聯(lián)網金融只是歷史上，甚至只是我們國家金融歷史上的一個小小的插曲，我不知道您怎么來看待這個問題？

姜建清：這個問題要分幾個方面。首先說巴塞爾協(xié)議。做好風險管理，巴塞爾協(xié)議是一個非常重要的依據。它是經歷了幾十年甚至上百年，在金融風險沖擊下誕生的，這是千千萬萬金融機構的血的教訓，有成千上萬的金融機構破產、兼并、重組，巴塞爾協(xié)議在這個背景下出臺，它是血的教訓的產物。不能把它貶為“老人俱樂部的產品”。

巴塞爾協(xié)議當然也有不盡如人意的地方，畢竟它是依靠現有的金融機構，看資本、流動性等等，當然它也是不得已而為之。因為通過資本能夠增加老百姓對你的信任，能夠說明你的實力，而且當你出現風險的時候作為撥備，彌補損失。當前有機構做的比較好，這是很好的事情，但是沒有經過歷史的檢驗，經濟周期的考驗。

劉曉春：我覺得您講的是非常本質的東西。實際上銀行或者說所有公共性的機構，哪怕你是商業(yè)機構，自己做得好是一方面，但是對社會形成的是良性作用還是危害性作用，這是要區(qū)別開的。

您剛剛講巴塞爾協(xié)議實際上是幾百年來對千千萬萬的銀行業(yè)或者金融業(yè)的血的教訓總結。它總結的這些指標或規(guī)律，如果按照現在的一些技術術語來講，實際上它就是從大數據中找出的規(guī)律，是銀行業(yè)經營中的風險規(guī)律。如果用這樣的方式來控制能夠保持經營的相對穩(wěn)定，不能說絕對不出風險，至少目前為止這套東西是有用的。

它和機構新不新，年輕不年輕沒有關系，實際上《世界金融百年滄桑記憶》中那些故事里的許多機構在當時都是新機構，大多已經灰飛煙滅，但是有些現在是老機構了，還健康的活著。

姜建清：書中講了不少案例。比如美國大陸銀行，在歷史相當長的一段時間，被評級機構非常推崇，評為3A機構，“最優(yōu)秀的銀行”，他們對自己的商業(yè)模式非常自信。但是沒能逃脫破產的命運。

劉曉春：這也是巴塞爾協(xié)議本身的底線，或者說它最根本的目的就是銀行作為一個特殊的金融機構要保證老百姓的財富基本不受損失。

姜建清：美國次貸危機也說明這個問題，次貸原來是國家的金融機構發(fā)放的*，最后變成商業(yè)性的金融債券，在社會上一圈一圈轉，最終釀成這么大的危機。

當時美國國債收益是一點幾，但是次貸要七點幾，到了年底一評估，老買美國國債的那些金融機構撐不住了，就買點美國國債，再買一點優(yōu)質債和次貸，組合一下，比如說比過去單純買美國國債的收益高了兩三倍。但到第二年年底一比較，買美國次貸的那些機構賺得更多。

幾年以后金融機構的立場都改變了，全社會一片說好，說美國次貸多么安全，最后沒想到這個系統(tǒng)風險一下子砸下來，好多金融機構遭受沒頂之災、顆粒無收。歷史的經驗值得重視，金融機構要有底線，要有自己立身之本的東西。

你剛才講到創(chuàng)新，實際上中國的金融機構是在不斷地創(chuàng)新、發(fā)展和完善。銀行業(yè)是會變化的，但是銀行業(yè)的功能不會改變。從商業(yè)銀行來看，它的功能一個是支付結算，一個是資產轉化，一個是風險控制，還有一個是信息處理，一開始金融機構就是存款、*，發(fā)展到現在大概有幾十項業(yè)務，把中間業(yè)務拉出來甚至達到幾百項的產品。

金融創(chuàng)新不是一個新名詞，現在競爭比較激烈的是支付結算。2019年第三方支付筆數占98.4%，支付金額占8.75%；銀行業(yè)支付筆數占1.6%，但支付金額占到91.25%。說明在支付結算這個領域，從筆數來看已經是第三方支付為主，但從金額看，企業(yè)的大額支付還是以銀行業(yè)為主。在資產轉化和風險管理領域，基本還是銀行業(yè)占絕對的主導地位。

資產轉化和風險管理是銀行的核心，是銀行用了多少年積累人才、系統(tǒng)，制度 ，銀行業(yè)要把這些功能完善好才能發(fā)展壯大。數據處理對于做好一些工作非常重要，這個問題比較多，現在銀行業(yè)一方面掌握了大量的數據，另一方面在整合運用中存在不少問題，對非結構化數據、動態(tài)數據的掌握不夠。此外中國對數據隱私方面的立法做得不太好，一個小小的幾塊錢交易就用刷臉支付，實際上很不好，一旦失竊后，生物數據是不可更改的。

老百姓的數據管理也存在問題，但更關鍵是對使用生物數據沒有立法，缺乏對它可能造成個人風險的提示。還有就是數據共享的問題，有些公共數據要共享，千方百計弄了很多數據又封閉起來，這就不行。未來數據肯定是一項資產，這個方面的競爭可以爭奪，但要有明確的法律法規(guī)。

另外想說明的，100年前全球二十大銀行，現在還存在的還有5家，75%的不存在了。金融業(yè)的創(chuàng)新在加速，銀行機構可以改變，一個商業(yè)銀行如果不努力，發(fā)展了多年不行，也可能就會破產或被兼并。

劉曉春：您看問題非常超前，從歷史看未來。技術已經發(fā)展到這個程度，未來數據可能產生用途，法律能不能走到前面去。

剛剛您講到巴塞爾協(xié)議引來的監(jiān)管問題，這是一個非常本質的問題。社會上說監(jiān)管總是跟在市場后面或者跟在創(chuàng)新后面，我覺得事實的確是這樣，監(jiān)管就是跟上來的。但我們不能反過來說，因為監(jiān)管總是落在后面，所以對創(chuàng)新可以不監(jiān)管。數據監(jiān)管問題也一樣，恰恰是要趕快跟上來，而不是承認落后干脆不要監(jiān)管。

再說創(chuàng)新，實際上和您前面講到次貸危機的道理是一樣，不能因為是創(chuàng)新就認為是對的，也可能這個創(chuàng)新本身就是錯的，所以監(jiān)管更要跟上來。我覺得這10年互聯(lián)網金融的教訓，本身也應該要看到這個問題。當然創(chuàng)新是發(fā)展的前提，但不能簡單化來看創(chuàng)新。

還有您講到銀行要把握好自己根本的業(yè)務，有4個方面的功能。比如支付，可能社會上把支付理解簡單了，認為就是個人消費這些支付，實際上支付還有更復雜、更內在的東西，就是銀行在做的那一塊，它是為整個社會經濟運行起到真正的潤滑劑作用。

個人支付這塊，我認為是因為有了互聯(lián)網技術而產生的支付，不是原來銀行在做的支付。比如以前個人是用提取儲蓄存款取的錢去消費，用于理發(fā)、吃飯、看電影等等，這些支付本身就發(fā)生在銀行之外。所以生活技術的發(fā)展、生活方式的改變，形成了新的支付方式，和可以統(tǒng)計的新的支付量。出現了這些新的業(yè)態(tài)，銀行是不是也要進入到這個領域？或者說獨占這個領域？我覺得這是一個市場演化的過程和結果。

姜建清：銀行業(yè)的支付，唯獨可能產生的變化是未來銀聯(lián)和網聯(lián)的支付與幾家互聯(lián)網支付巨頭的競爭。如果他們能夠在近場支付也好，在遠程支付也好，做得非常的妥切的話，我想可能會打破現有支付的格局。

劉曉春：實際上在他們后面的支付結算都是銀行在做。

姜建清：支付背后是銀行賬戶，他們是在銀行賬戶之前與消費者建立了聯(lián)系。

劉曉春：確實技術改變了很多，但是底層的東西或者業(yè)務邏輯本身沒有變。

互聯(lián)網金融可能只是一段小插曲，好比說郁金香危機這段歷史是世界金融史上的一個小插曲，但給整個金融史留下了一個深深的痛，那么我們這段小插曲將對歷史留下什么？

姜建清：銀行業(yè)百年金融這種變化告訴我們一個道理，做銀行的千萬要謹慎小心，注重風險。搞商業(yè)銀行就是跑馬拉松，不是寄希望你一百米、一千米，甚至一萬米的時候掌聲響起來。跑馬拉松的第一個一百米跑在第一，但是他跑到一半或者三分之一就不行了，所以還是要默默地跑完全程，才能是確定的勝利者。

劉曉春：這是個非常精確的解讀。