編輯 |王夏葦

作者 |向松祚陳為

來源 | 正和島（ID：zhenghedao）已獲得授權(quán)該文章內(nèi)容僅代表作者本人觀點(diǎn)，不代表本公眾號(hào)立場(chǎng)。

從俄烏沖突到疫情反復(fù)，國際與國內(nèi)的宏觀環(huán)境正變得越來越難以捉摸。

這個(gè)世界會(huì)好嗎？未來將如何演變？企業(yè)置身其中該如何面對(duì)和應(yīng)對(duì)？帶著一系列問題，正和島總編輯陳為日前訪談知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、大灣區(qū)金融研究院院長向松祚。以下為對(duì)話內(nèi)容實(shí)錄。內(nèi)容經(jīng)整理有刪節(jié)。

俄烏沖突最終會(huì)走向何方？

陳為：

俄烏沖突爆發(fā)之后，大家能感覺到這個(gè)世界已經(jīng)變了，回不到從前了。您認(rèn)為當(dāng)前圍繞俄烏沖突展開的大國博弈最終可能引發(fā)哪些結(jié)果？

向松祚：

第一，目前基本可以確定，俄烏沖突給世界局勢(shì)帶來的最大一點(diǎn)改變是新冷戰(zhàn)的形成以及兩大陣營的明確劃分與對(duì)峙。

我們可以看到，美國及其盟國針對(duì)俄羅斯的制裁是史無前例的，是全方位的。美國總統(tǒng)拜登及其內(nèi)閣已經(jīng)明確表態(tài)，稱這一系列制裁的本質(zhì)是要把俄羅斯踢出國際社會(huì)，要完全孤立俄羅斯。這一新冷戰(zhàn)的格局，現(xiàn)在已經(jīng)非常清楚：一邊是美國以及英國、加拿大、澳大利亞、歐盟乃至日本、韓國、新加坡等美國的盟國，全世界主要發(fā)達(dá)國家甚至所有發(fā)達(dá)國家都加入了制裁俄羅斯的行列；另一邊除了俄羅斯之外還會(huì)有哪些國家，目前還不是很清晰，但我想很快就會(huì)清晰，由此會(huì)形成明確的兩大陣營的冷戰(zhàn)式對(duì)抗，例如英國首相約翰遜已經(jīng)表示：“即使是俄羅斯現(xiàn)在馬上停戰(zhàn)，也不會(huì)實(shí)現(xiàn)英國和俄羅斯關(guān)系的正?；??！?/span>

第二，包括糧食、能源、科技、金融等維度在內(nèi)的全球產(chǎn)業(yè)鏈將產(chǎn)生深刻的重組，這一重組對(duì)每一個(gè)國家都是重大的挑戰(zhàn)。

俄羅斯和烏克蘭都是世界重要的糧食出口國，同時(shí)俄羅斯也是主要的能源出口國之一，俄烏沖突帶來的巨大的不確定性，讓包括中國在內(nèi)的全世界所有國家都必須深思如何確保糧食安全、能源安全。美國現(xiàn)在承諾幫助歐盟解決能源問題，擺脫對(duì)俄羅斯能源的依賴，這話說得太滿，因?yàn)闅W盟的能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)里，將近60%是石油、石油產(chǎn)品(35%)以及天然氣(24%)，其中俄羅斯供應(yīng)歐盟約40%的天然氣，并滿足歐盟約1/3的石油需求，歐盟委員會(huì)也承認(rèn)這種能源依賴至少還將持續(xù)到2027年，怎么能被輕易取代呢？在科技維度上，蘋果、Oracle、波音、Intel等著名科技公司都加入了對(duì)俄制裁，這不僅是對(duì)俄羅斯的挑戰(zhàn)，也為包括中國在內(nèi)的其他國家的未來科技產(chǎn)業(yè)鏈的連續(xù)性帶來了巨大挑戰(zhàn)，可能以后全球化的科技產(chǎn)業(yè)鏈就斷裂了，不再有順暢的、國際化的分工合作體系了。在金融維度上，美國和歐盟要把俄羅斯的銀行剔除出SWIFT國際結(jié)算系統(tǒng)，這顯然也迫使很多國家去思考未來怎樣保障國際金融交易的安全。所以，全球產(chǎn)業(yè)鏈正面臨著劇烈的沖擊和重組，沖擊來得非?？?，重組起來則很慢。從這個(gè)意義上來講，全球化大體上已經(jīng)結(jié)束了。新一輪全球化什么時(shí)候開啟，我們要等待后續(xù)發(fā)展。

陳為：很多人在推演極端情況——如果有一天，西方世界對(duì)中國也發(fā)起類似的制裁，結(jié)果會(huì)怎樣？有些人看法比較樂觀，認(rèn)為西方世界如果發(fā)起制裁，會(huì)“殺敵一千自傷八百”甚至付出更多代價(jià)，您怎么看？

向松祚：按我的理解，中國是愿意和美國及其盟國維持全方位良好關(guān)系的，但大的趨勢(shì)很難阻擋，這個(gè)愿望可能很難實(shí)現(xiàn)。美國已經(jīng)非常明確地表態(tài)，他們會(huì)把自己所認(rèn)為的間接的、可能的支持俄羅斯的力量列入制裁清單，至于直接支持的就更不用說了。事實(shí)上，俄烏沖突發(fā)生以來，美國對(duì)中國的制裁措施也在不斷加碼，一些新的中國公司被列入了制裁清單。

現(xiàn)在歐盟是中國的第一大貿(mào)易伙伴，美國位居第二，東南亞算是第三，如果美國和歐盟選擇與中國全面脫鉤，貿(mào)易都不做了，這是不現(xiàn)實(shí)的，出現(xiàn)這種極端情況的可能性基本是沒有的。但是，美國和歐盟可能會(huì)在當(dāng)前與中國合作的基礎(chǔ)上不再深度、全面地合作了，甚至?xí)谝恍╆P(guān)鍵領(lǐng)域選擇和中國脫鉤。

現(xiàn)在我們可以看得很清楚，在高科技領(lǐng)域，這種脫鉤已經(jīng)發(fā)生幾年了：第一，很多關(guān)鍵的元器件、零配件、軟件早已不給中國供貨了，比如華為手機(jī)因?yàn)槿毙疽呀?jīng)不能正常生產(chǎn)了，當(dāng)然，華為是有信心，相信自己能解決5G芯片問題；第二，美國一些工業(yè)設(shè)計(jì)軟件也對(duì)中國的華為、大疆等公司“斷供”了；第三，美國在生物技術(shù)、新材料、機(jī)器人、腦機(jī)接口等14個(gè)涉及國家安全和前沿科技的領(lǐng)域?qū)χ袊鴮?shí)施嚴(yán)格的技術(shù)出口管控；第四，在高科技領(lǐng)域中，中美科學(xué)家之間的交流也基本上停滯了。

當(dāng)然，中美在高科技領(lǐng)域的一些傳統(tǒng)合作往來還會(huì)繼續(xù)，我想這是不會(huì)完全中斷的，比如中國絕大多數(shù)電腦安裝的都是Intel處理器、Windows操作系統(tǒng)，中國不會(huì)連Intel處理器、Windows操作系統(tǒng)也不能用了，發(fā)生這種極端情況的可能性應(yīng)該不大。存量可以繼續(xù)維持，增量會(huì)越來越小，我想這是美國的基本想法——不希望中國和中國企業(yè)再獲得美國技術(shù)，原來已經(jīng)給了你們的，原來你們已經(jīng)有了的，那些就算了，但不想再給你們新的了。

人民幣能撼動(dòng)美元地位嗎？

陳為：美國的霸權(quán)通常被認(rèn)為是由美元體系支撐的，《雙重沖擊》一書的作者李曉教授認(rèn)為“中國崛起的本質(zhì)是美元體系下的國家地位提升”。美元體系目前看起來還很強(qiáng)大，您認(rèn)為人民幣有機(jī)會(huì)撼動(dòng)美元的地位嗎？

向松祚：我們應(yīng)該先明確美元的地位是從何而來的。

美國不是一開始就有貨幣金融霸權(quán)或者美元霸權(quán)的，美元霸權(quán)其實(shí)是一個(gè)結(jié)果。

第一次工業(yè)革命是從英國開始的，蒸汽機(jī)改造了當(dāng)時(shí)的紡織業(yè)、采礦業(yè)等種種產(chǎn)業(yè)，創(chuàng)造了鐵路、蒸汽輪船，讓英國成為了真正的、獨(dú)一無二的世界工廠，也正因如此，在19世紀(jì)時(shí)候，全世界最重要的貨幣是英鎊，全世界的金融中心是倫敦，當(dāng)然，那時(shí)全球支付交易體系沒有今天這么發(fā)達(dá)和復(fù)雜。

對(duì)比來看，美國是1789年正式建國，用了100多年時(shí)間，通過制造業(yè)和貿(mào)易迅速崛起，直到1890年，美國超越英國成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體。1851年，為了展示大英帝國的強(qiáng)盛，英國在倫敦水晶宮舉辦了第一次世界博覽會(huì)，然而在這次世博會(huì)上，美國人展示的工業(yè)制造能力把英國人嚇了一跳——盡管英國在美國獨(dú)立之后一度對(duì)美國進(jìn)行技術(shù)封鎖，但此時(shí)美國在很多制造領(lǐng)域的水平已經(jīng)超越了英國——其中的重要原因就是美國采用和推廣機(jī)器零件的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)方式，大大促進(jìn)了機(jī)器制造業(yè)發(fā)展。什么是標(biāo)準(zhǔn)化？比如今天的汽車，發(fā)動(dòng)機(jī)壞了沒關(guān)系，可以換一個(gè)一模一樣的，因?yàn)楫a(chǎn)品都是標(biāo)準(zhǔn)化的。

這是英國之前都沒有的，而美國做到了，有了標(biāo)準(zhǔn)化，才會(huì)有大規(guī)模的生產(chǎn)線。這個(gè)例子可以表明，建國早期的美國在制造業(yè)技術(shù)方面的發(fā)展就是非?？斓?。之后一戰(zhàn)、二戰(zhàn)先后爆發(fā)，歐洲參戰(zhàn)國家的軍火不夠用，只能從美國進(jìn)口，尤其是二戰(zhàn)，如果美國不參戰(zhàn)，就不僅僅是法國亡國、流亡政府在倫敦成立，連英國也會(huì)亡國，所以丘吉爾誓死不向納粹德國投降，而是一直做羅斯福的工作，后來的結(jié)果就是美國下場(chǎng)，加入同盟國參戰(zhàn)了。二戰(zhàn)打完，歐洲淪為一片廢墟，經(jīng)濟(jì)血液都被榨干了，美國從此一躍成為全球最強(qiáng)大的國家，美元也成了全球的霸權(quán)貨幣、唯一的硬通貨幣。

所以，我們必須從歷史的視角來理解美元體系、美元霸權(quán)，它不是從來就有的，不是一些陰謀論所說的猶太人籌劃出來控制世界的，確切來說也不是美國人窮兵黷武打仗打出來的，而是美國的工業(yè)、科技、經(jīng)濟(jì)實(shí)力發(fā)展到一定階段之后的必然結(jié)果。反過來看，對(duì)于美國產(chǎn)業(yè)、美國資本的全球擴(kuò)張來說，美元霸權(quán)也是最大的推動(dòng)力量。

這些年來，隨著中國逐漸強(qiáng)大，不斷有人喊出人民幣要取代美元的口號(hào)，這個(gè)愿望無可非議，但至少要先弄清楚美元是怎么取代英鎊的地位的。美國人當(dāng)年可不是喊口號(hào)說美元要顛覆英鎊，喊這個(gè)口號(hào)沒有用，而是要等到成熟的時(shí)機(jī)，貨幣地位自然也就轉(zhuǎn)換了。其實(shí)，美元當(dāng)年要成為國際貨幣時(shí)，美國一度有很多人也很擔(dān)心，認(rèn)為一旦美元成了國際貨幣就很難管理了?？墒嵌?zhàn)結(jié)束后，誰的貨幣能讓各國都接受呢？只有美元。因?yàn)槟弥绹拟n票可以買美國的工業(yè)品、科技成果等等。

所以，一個(gè)國家的貨幣能不能成為強(qiáng)有力的國際貨幣，要看這個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、科技實(shí)力、創(chuàng)新能力、資本市場(chǎng)規(guī)模，要看能不能讓各國承認(rèn)拿著這個(gè)貨幣一能買到東西、二能保值、三能方便地從事金融交易，這都不是單方面的愿望能夠決定的。的確，這些年來，人民幣的地位正在大幅提升，中國人跟歐洲人談生意，可能個(gè)別歐洲人也愿意接受人民幣，但是大多數(shù)情況下還是不會(huì)接受人民幣的，只接受美元和歐元；中國人跟美國人談生意，支付人民幣行不行，絕大多數(shù)情況下美國人更不會(huì)同意，肯定是要美元的。

陳為：有媒體說，沙特阿拉伯正考慮在與中國進(jìn)行的部分石油貿(mào)易中使用人民幣而不是美元來結(jié)算。這是不是表示人民幣有一些成為國際貨幣的機(jī)會(huì)呢？

向松祚：機(jī)會(huì)當(dāng)然是有的。理論上，國與國之間的貿(mào)易可以不用第三方貨幣，只用兩國貨幣結(jié)算，可如果完全不用第三方貨幣，本質(zhì)上就變成了以物換物，我用你的產(chǎn)品，你用我的產(chǎn)品，大家物物交換。中國改革開放40多年以來，最大的一個(gè)成就就是成為了世界工廠，即使不算世界制造大國，至少也是世界加工大國，也正因如此，中國成了世界上很多國家的第一大貿(mào)易伙伴。我們不妨以中國和俄羅斯為例，中俄之間很多貿(mào)易是用人民幣結(jié)算的，也有一小部分可能用盧布結(jié)算，這樣操作的前提條件是兩國貿(mào)易有很好的互補(bǔ)性：比如中國從俄羅斯進(jìn)口價(jià)值1000億美元的能源、礦產(chǎn)、糧食，俄羅斯從中國進(jìn)口價(jià)值1000億美元的工業(yè)制造品，二者之間需求匹配，價(jià)值也對(duì)等，就可以用人民幣結(jié)算。但是，雙邊貿(mào)易往來的價(jià)值和結(jié)構(gòu)往往是不對(duì)等的，比如中國很多企業(yè)是向俄羅斯出口，而沒有從俄羅斯進(jìn)口的需求，是想賺錢之后再從美歐進(jìn)口，這就麻煩了，可能還是要用美元結(jié)算。所以，即使中俄經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)高度互補(bǔ)，也不可能在所有貿(mào)易中都用兩國貨幣結(jié)算。同樣，沙特如果能在部分石油貿(mào)易中使用人民幣結(jié)算，當(dāng)然是個(gè)好消息，但新聞里也說了，這是針對(duì)一小部分石油貿(mào)易。沙特給中國供應(yīng)一部分原油，中國可以支付人民幣，反過來，沙特又用這些人民幣購買中國的工業(yè)制造品，這沒有問題。

美國最厲害的是不斷有天才冒出來

陳為：客觀而言，我們還有很多地方需要向美國學(xué)習(xí)。您在研究美國史，您認(rèn)為美國的經(jīng)驗(yàn)對(duì)中國下一步發(fā)展有哪些啟發(fā)？

向松祚：我認(rèn)為美國是一個(gè)極為特殊的國家。特殊在哪里？它是世界上第一個(gè)建立在自由、平等、博愛等啟蒙思想之上的真正的共和國，沒有王權(quán)、皇權(quán)的烙??；威尼斯那樣的意大利城邦以及尼德蘭獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生的聯(lián)省，雖然時(shí)間更早，但還是傳統(tǒng)的寡頭共和國，不屬于現(xiàn)代標(biāo)準(zhǔn)的共和制。17世紀(jì)后期，全世界主要國家都還處在王權(quán)統(tǒng)治之下，處處都是國王和皇帝，“朕即天下”，美國卻搞了個(gè)共和國。從人類文明的視角來看，這是開天辟地第一遭，是屬于美國的絕無僅有的大貢獻(xiàn)，這一點(diǎn)是不能不承認(rèn)的。等到美國建國100多年之后，世界其他地方才慢慢醒悟過來，都明白不能再搞皇權(quán)了，還是搞共和吧。更重要的是，美國的憲法與共和制度充分保障了個(gè)人自由，這是美國最本質(zhì)的一點(diǎn)，也是為什么世界上很多人被美國所吸引。我們要思考一個(gè)問題，人，特別是有才華、有能力的人，最大的夢(mèng)想是什么？在我看來，最大的夢(mèng)想就是能夠自由地把自己的能力發(fā)揮出來，海闊憑魚躍，天高任鳥飛。

美國大體上保障了人的自由，雖然早期的美國還存在著歷史局限性，奴隸沒有得到解放，婦女也沒有投票權(quán)，但至少對(duì)于相當(dāng)一部分白人、清教徒而言，自由是得到了保障的，后來隨著歷史進(jìn)步，婦女、黑人以及其他種族也得到了同樣的權(quán)利，這是一個(gè)漸進(jìn)的過程。因?yàn)閭€(gè)人擁有了自由，只要擁有才華就能充分地、自由地發(fā)揮出來，就可以成為一個(gè)了不起的人，所以我們能夠看到，從過去一個(gè)世紀(jì)直到今天，美國差不多在全世界所有科學(xué)領(lǐng)域里都是領(lǐng)先的，我相信未來相當(dāng)長一段時(shí)間里，美國仍然會(huì)保持這一優(yōu)勢(shì)。直白地說，美國是一個(gè)提倡自我奮斗、出人頭地、實(shí)現(xiàn)個(gè)人英雄主義也就是所謂“美國夢(mèng)”的國家，并不是很多人所認(rèn)為的一個(gè)提倡人人平等的國家。美國語境下的人人平等是原則上的平等、在上帝面前的平等，在現(xiàn)實(shí)中怎么可能人人平等呢？天才與蠢材當(dāng)然不會(huì)完全平等，美國的制度就是要保障天才能夠把才能發(fā)揮到超乎想象的程度，所以200多年來美國天才輩出，從愛迪生、特斯拉到摩根、福特、安德魯·卡耐基，再到現(xiàn)代的喬布斯、蓋茨、馬斯克，美國之所以強(qiáng)大，就是因?yàn)檫@樣的天才源源不斷地涌現(xiàn)，這是我們不得不承認(rèn)的。我們歸根結(jié)底還是要站在中國的角度上去思考，我們當(dāng)然希望國家強(qiáng)大、民族復(fù)興、解決掉美國“卡脖子”問題、推動(dòng)我們的科技水平走向世界前列。要實(shí)現(xiàn)這些，能靠誰呢？我想還是要靠企業(yè)家。我經(jīng)常講，美國之所以強(qiáng)大，不是美國政府有多強(qiáng)大，更不是美國總統(tǒng)有多了不起，美國建國以來有40多個(gè)總統(tǒng)，真正能被美國人認(rèn)可的總統(tǒng)沒有幾個(gè)，相當(dāng)一部分總統(tǒng)可能是干得比較糟糕的。

美國的強(qiáng)大，是一代代的科學(xué)家、企業(yè)家的奮斗造就的，英特爾、高通、英偉達(dá)這些巨頭企業(yè)，都是企業(yè)家創(chuàng)造的，而不是靠美國政府的計(jì)劃搞出來的，至于喬布斯，他干脆從來不跟政府官員打交道。我認(rèn)為中國有很多方面要向美國學(xué)習(xí)，最重要的一點(diǎn)就是如何讓中國人里的天才冒出來。中國有很多天才，但往往冒不出來；很多天才冒出來了，卻又跑到美國去了；更莫名其妙的是，很多人經(jīng)常在公開場(chǎng)合罵美國，可是稍一深究，這些人卻是從美國留學(xué)回來的，甚至一邊罵美國，一邊把自己的下一代又送到美國去。

中國應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)，調(diào)整目前的一些做法、理念、制度，讓天才、奇才、怪才大量冒出來，國家才能真正強(qiáng)大。比如，我們?cè)趺唇鉀Q美國卡我們脖子的問題？歸根結(jié)底，還是得靠科學(xué)家、工程師、企業(yè)家日復(fù)一日、年復(fù)一年去奮斗才能解決。奮斗的前提是要有環(huán)境的保障，如果企業(yè)家辛辛苦苦推動(dòng)研發(fā)，最后無數(shù)心血卻可能被一頁紅頭文件否定掉，他還會(huì)有信心去奮斗嗎？我認(rèn)為這是不能不去深思的。

不要用“完人”的標(biāo)準(zhǔn)要求企業(yè)家

陳為：這兩年，為防范企業(yè)和資本無序擴(kuò)張，官方拿出了一些舉措，您怎么看？

向松祚：我們必須要明白一個(gè)道理，“預(yù)見未來最好的方式就是親手創(chuàng)造未來”（未來的創(chuàng)造”，語出施樂公司科學(xué)家艾倫·凱（Alan Kay）），這是喬布斯最喜歡的一句格言，雖然不是出自他的口中。什么是未來？未來是創(chuàng)造出來的，不是規(guī)劃出來的，全世界都是這樣。喬布斯搞出個(gè)人電腦、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)、iPhone，蓋茨搞出微軟，誰規(guī)劃的？馬斯克搞出電動(dòng)汽車，顛覆了整個(gè)產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在又在搞火星移民，誰規(guī)劃的？

反觀中國也是一樣，我們津津樂道中國的移動(dòng)支付發(fā)展水平世界第一，華為的5G技術(shù)領(lǐng)先全球，哪個(gè)是政府規(guī)劃出來的？相反，阿里和騰訊開始搞移動(dòng)支付時(shí)候遭遇了極大阻力，銀行怕被搶飯碗，都是排斥移動(dòng)支付的。所以，未來沒法規(guī)劃，資本的擴(kuò)張也無法設(shè)定秩序。我認(rèn)為，企業(yè)和企業(yè)家只要不違法，就應(yīng)該自由發(fā)展，甚至如果法律不合理、阻礙了真正的發(fā)展，也要修改法律，法律不應(yīng)該是死板的。當(dāng)然，有些企業(yè)和企業(yè)家做了一些事，讓老百姓很不滿意，或者不太符合國家戰(zhàn)略，但這些情況是政府監(jiān)管的責(zé)任，是監(jiān)管沒有到位，要用法律來規(guī)范，不該扣帽子，更不能指望企業(yè)家自己用道德約束自己的行為。

企業(yè)家的確應(yīng)該有良好的道德，但我們不能以道德為標(biāo)準(zhǔn)去衡量他們，企業(yè)家的本職是經(jīng)營并盈利，只要不違法就應(yīng)該鼓勵(lì)。當(dāng)今世界上許多偉大的企業(yè)家，例如喬布斯、馬斯克，在道德上都是有瑕疵的。如果指望一個(gè)企業(yè)家又能夠賺錢，又能夠改變世界，在道德上也是完人，那是不切實(shí)際的。

陳為：這兩年，一些過去的企業(yè)領(lǐng)袖遭遇了一些困境，也有人認(rèn)為是他們內(nèi)在的理念、思想出現(xiàn)了問題，您怎么看？

向松祚：嚴(yán)格來說，不是所有做生意的人都能稱為企業(yè)家，比如按照喬布斯的標(biāo)準(zhǔn)，稱得上企業(yè)家的人很少，他甚至認(rèn)為連蓋茨都不算企業(yè)家，而且他特別講過，自己瞧不起那種拿一個(gè)點(diǎn)子到處忽悠、做出一個(gè)公司就上市套錢走人的行徑。所以，大多數(shù)做生意的人稱不上企業(yè)家，也就是賺點(diǎn)小錢，至于個(gè)別人投機(jī)倒把、坑蒙拐騙地賺違法的錢，那肯定更是不行的。我的基本觀點(diǎn)是，不管做大生意還是小買賣，只要是合法的，就是應(yīng)該保護(hù)的，也是應(yīng)該鼓勵(lì)的，千千萬萬個(gè)生意人里能冒出一個(gè)喬布斯，那也很不得了。

中國改革開放以來，大大小小的企業(yè)主乃至個(gè)體戶數(shù)以億計(jì)，卻只出現(xiàn)了任正非、馬化騰、曹德旺、馬云等寥寥幾人，這個(gè)比例是很低的。正因如此，我們要給企業(yè)充分的自由，只要不違法，就不要去限制、打壓，可能一個(gè)小小的企業(yè)，最后也會(huì)變成了不起的巨人。任正非講過，1988年華為剛剛創(chuàng)辦，就在破廠房辦公，連吃帶睡都在里面，那時(shí)很多企業(yè)不都這樣嘛。我們不能要求每個(gè)剛開始做生意的人都要有個(gè)高遠(yuǎn)理想，甚至追求成為偉人，這也太過頭了。很多生意人就是想賺點(diǎn)錢改善生活，這有什么不好呢，如果能雇三五個(gè)人，為解決社會(huì)就業(yè)出點(diǎn)力，那就更好了。無數(shù)個(gè)生意人里，可能會(huì)再冒出幾個(gè)任正非、喬布斯，那就夠了。所以我認(rèn)為，對(duì)生意人、企業(yè)家這個(gè)群體要多多保護(hù)、鼓勵(lì)，不要求全責(zé)備，更不能用理念、思想、道德的教條來譴責(zé)甚至綁架他們。不然最后沒人敢做生意，下一個(gè)任正非也冒不出來了。

任正非為什么與眾不同？

陳為：您跟任正非不止一次地聊天，他見人時(shí)候談話的風(fēng)格是滔滔不絕的，你們一般聊什么？

向松祚：大多數(shù)有偉大成就的人，談話時(shí)大都表達(dá)得比較多，這可能是一個(gè)共同特征。我和任正非有過很多次談話，當(dāng)然更多的是通電話，每次也是他講的多一些，但他也會(huì)問我關(guān)于一些問題的看法。據(jù)他身邊的人透露，他和別人談話主要都是他在說，和我談話時(shí)說的相對(duì)算少一點(diǎn)，因?yàn)槲冶容^喜歡挑戰(zhàn)他，問他一些可能挺難回答的問題。首先，我認(rèn)為任正非應(yīng)該是中國乃至世界上最了不起的一位管理思想家和戰(zhàn)略家，從與他的談話里，能感受到他的管理思想和戰(zhàn)略是基于非常深刻的價(jià)值觀的。企業(yè)家都講戰(zhàn)略，戰(zhàn)略最終會(huì)歸結(jié)于價(jià)值觀——為什么做一些事以及做事的終極目的是什么，而任正非在價(jià)值觀上是高于很多企業(yè)家的，他當(dāng)然追求賺錢、追求利潤，但他還想了更深遠(yuǎn)的一層：自己到底要做什么，靠什么賺錢，賺什么樣的錢。所以我們能夠看到，《華為基本法》里第一句話就是“顧客至上”，以客戶為中心，為客戶創(chuàng)造價(jià)值。所以我們能夠看到，創(chuàng)辦華為30多年以來，任正非可以去搞房地產(chǎn)，也可以去參股、控股銀行或者做投資，但他都沒有去做，他的戰(zhàn)略就是一條道走到黑，沿著通訊科技的主航道拼命向前走，從很多年以前就開始將大把的錢投入研發(fā)，一定要在這個(gè)領(lǐng)域做到世界領(lǐng)先，而且不斷朝著產(chǎn)業(yè)乃至科學(xué)的前沿邁進(jìn)。這些選擇都是基于任正非的價(jià)值觀，正是價(jià)值觀決定了他為什么要走這條路，哪怕這條路事實(shí)上是很艱辛的。不管是在中國還是在全世界，這樣的企業(yè)家都是不多的，很多企業(yè)家是把錢賺到手上再說，能上市就上市，市值越大越好，但走著走著，很多人就忘了最初的目的是什么。這兩年中國一些著名的企業(yè)家遇到了很大的困難，我相信他們也會(huì)反思自己追求擴(kuò)張的價(jià)值在哪里，反觀任正非，他從最開始再到發(fā)展之中，對(duì)這個(gè)問題想得都非常明確。

其次，我認(rèn)為任正非是一位真正的愛國者。我和華為好幾位高管一起私下聊天，他們對(duì)任正非也是這樣評(píng)價(jià)。什么叫真正的愛國者？愛國口號(hào)喊得響就是愛國嗎？天天罵美國罵得慷慨激昂就是愛國嗎？一位真正的愛國者一定知道國家靠什么才能強(qiáng)大，在這一點(diǎn)上，任正非幾乎比所有人想得都透徹。

幾乎每次我和任正非通電話，他都會(huì)對(duì)我說，一個(gè)國家的強(qiáng)大要靠四大基礎(chǔ)——基礎(chǔ)教育、基礎(chǔ)研究、基礎(chǔ)科學(xué)、基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，辦好基礎(chǔ)教育才能讓人才冒出來，搞好基礎(chǔ)研究才能站在科學(xué)研究最前沿，基礎(chǔ)科學(xué)有了突破才能夠發(fā)展基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，才能不被別人“卡脖子”。在任正非看來，這四個(gè)基礎(chǔ)不強(qiáng)大，國家怎么能強(qiáng)大呢，而我們國家在這四個(gè)維度上與國外先進(jìn)水平還有很大差距。所以他一再呼吁我們的教育需要改變，中國的聰明人多得是，但我們的教育有問題，讓很多聰明人埋沒了。所以他也花了大把的錢，在華為搞“天才少年計(jì)劃”，還把全世界很多頂級(jí)數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家招攬到華為公司——2021年華為年報(bào)顯示研發(fā)經(jīng)費(fèi)是1427億元人民幣，占營收的22%，折合200多億美元，全世界研發(fā)費(fèi)用超過華為的公司寥寥無幾，大多數(shù)企業(yè)家可能很難理解這個(gè)做法，或者不會(huì)這樣做。前些時(shí)候任正非親口對(duì)我說，他把最優(yōu)秀的天才請(qǐng)到華為，相信他們一定會(huì)做出最好的東西，這些好東西當(dāng)然是華為的，但也是中國的，其他國家想要用，就得向中國買。這就是為什么我認(rèn)為任正非是一位真正的愛國者，他真正知道國家強(qiáng)大靠什么，知道要怎么做，而且盡全力去做。

我相信大多數(shù)中國人都是愛國的人，這一點(diǎn)毫無疑問，但只會(huì)喊口號(hào)、罵外國是不行的，要踏踏實(shí)實(shí)朝著幫助國家強(qiáng)大的方向去努力。從這個(gè)意義上說，我認(rèn)為所有的企業(yè)家都應(yīng)該向任正非學(xué)習(xí)。

陳為：任正非提出要重視基礎(chǔ)教育，不只是因?yàn)樗母赣H是中學(xué)教師，更多的是為國家的未來謀劃人才。關(guān)于這一點(diǎn)，我們這些從鄉(xiāng)村走出來的人是很有感受的，優(yōu)秀的人可以培養(yǎng)更優(yōu)秀的人，但基礎(chǔ)教育的現(xiàn)實(shí)與理想的差距比較大，很多聰明人甚至天才在早期教育階段可能就埋沒了，這一點(diǎn)讓人很痛心。

向松祚：任正非反復(fù)呼吁，希望提高鄉(xiāng)村小學(xué)老師的待遇，因?yàn)閷?duì)于一個(gè)人特別是一些偉人、偉大科學(xué)家的成長來說，小時(shí)候的教育環(huán)境能否啟發(fā)天才是最為關(guān)鍵的。如果一個(gè)人的好奇心、想象力和雄心壯志在小時(shí)候沒有被激發(fā)出來甚至被掐死的話，長大以后就很難有什么希望了。管理學(xué)大師德魯克就在一本叫《旁觀者》的書里回憶他的兩位小學(xué)老師，認(rèn)為他們對(duì)他一生影響最大。所以，為什么說任正非是一位真正的管理思想家，因?yàn)樗麑?duì)人性的洞察、對(duì)國家如何強(qiáng)大的認(rèn)知是非常深刻的，他抓住了問題的根本。

當(dāng)務(wù)之急是重振企業(yè)家信心

陳為：除了有的大企業(yè)遭遇了一些困境，有不少企業(yè)對(duì)未來的預(yù)期也有下滑，該怎么辦？

向松祚：我現(xiàn)在感受到的是企業(yè)家普遍信心不足。我觀察經(jīng)濟(jì)的方式很簡單，會(huì)看一看數(shù)據(jù)，但不太依靠什么復(fù)雜的模型，主要還是經(jīng)常跟企業(yè)家交流，聽聽他們的想法與預(yù)期。一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力是什么？是企業(yè)家。如果政府無為而治，企業(yè)家積極發(fā)揮能動(dòng)性，那再好不過。如果政府有好的規(guī)劃與呼吁，企業(yè)家也隨風(fēng)而動(dòng)，那也很好。但如果政府天天規(guī)劃和呼吁，企業(yè)家根本不想動(dòng)、不敢動(dòng)，那經(jīng)濟(jì)肯定是不行的。現(xiàn)在企業(yè)家有很多擔(dān)心和焦慮，普遍信心不足，所以對(duì)未來預(yù)期很弱，我認(rèn)為這是對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的最大影響，其他都是次要的，甚至美國的制裁也是次要的。假如中國的企業(yè)家充滿活力與信心，一切問題都不會(huì)成為問題。

陳為：當(dāng)務(wù)之急是重振企業(yè)家信心。

向松祚：對(duì)，研究經(jīng)濟(jì)應(yīng)該回到一個(gè)基本點(diǎn)上，就是熊彼特所說的“企業(yè)家是發(fā)動(dòng)一切的力量”。如果一個(gè)地方?jīng)]有企業(yè)家，那么當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)就是死水一潭，不可能活躍與增長；一個(gè)地方的企業(yè)家多，企業(yè)家也充滿活力，當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)一定會(huì)好。改革開放以來，為什么長三角、珠三角這些地方發(fā)展得最好，就是因?yàn)橛衅髽I(yè)家。所以我現(xiàn)在與政府官員一起交流時(shí)會(huì)非常直率地說：要檢討一下所負(fù)責(zé)的地方或者領(lǐng)域的政策，凡是企業(yè)家不喜歡的，最好取消；政府制定政策和規(guī)劃最好多聽聽企業(yè)家的，少聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常只是講一通大道理，沒有用的。

最重要的創(chuàng)新是思想創(chuàng)新

陳為：我們的思想市場(chǎng)發(fā)育還不完全。鄭永年教授對(duì)此有個(gè)觀點(diǎn)，思想市場(chǎng)上基本上是兩撥人，一撥人只是做政策的圖解、闡釋，一撥人是隨西方的指揮棒來起舞，您怎么看？

向松祚：鄭永年教授描述的這種現(xiàn)象確實(shí)存在。至少在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域里，相當(dāng)一部分人確實(shí)只是在詮釋政策，詮釋政策當(dāng)然也是必要的，但我認(rèn)為這不是真正的學(xué)者應(yīng)該做的主要工作；另外，現(xiàn)在大學(xué)里面各種院長、博導(dǎo)、教授大都是西方回來的，確實(shí)也有充當(dāng)“西方思想的傳聲筒”的現(xiàn)象。

陳為：實(shí)際上，如果沒有思想的創(chuàng)新和思想的活力，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也很難持續(xù)。

向松祚：這也是我經(jīng)常表達(dá)的，我認(rèn)為這一點(diǎn)是最大的遺憾——中國的商界、學(xué)界乃至政界，很多人還沒有認(rèn)清思想創(chuàng)新的價(jià)值。今天大家都在談科學(xué)創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新、模式創(chuàng)新，把創(chuàng)新掛在嘴邊，但是很少講思想創(chuàng)新，然而一切創(chuàng)新的前提是思想創(chuàng)新。沒有思想的獨(dú)立創(chuàng)造、自由競(jìng)爭(zhēng)，沒有學(xué)者的獨(dú)立思想、自由精神，就不可能出現(xiàn)人類的科學(xué)革命，絕不可能，這是東西方文明走向不同路徑的一個(gè)關(guān)鍵所在。

17世紀(jì)歐洲步入科學(xué)時(shí)代之前發(fā)生了什么？文藝復(fù)興、宗教改革，理性得到高舉，思想開啟解放，然后才打響了現(xiàn)代科學(xué)的第一炮——哥白尼挑戰(zhàn)“地心說”、提出“日心說”，之后又有伽利略、牛頓等知識(shí)分子冒著宗教迫害的危險(xiǎn)不斷發(fā)出新的聲音，不斷提出新的思想。但遺憾的是，直到今天，中國人也沒有充分認(rèn)識(shí)這個(gè)最基本的道理，好像還是既追求思想統(tǒng)一，也要搞科學(xué)創(chuàng)新，這是緣木求魚。科學(xué)的本質(zhì)就是思想，如果一個(gè)人不能挑戰(zhàn)別人的思想，權(quán)威像緊箍咒一樣把他的腦袋箍住，那還可能有科學(xué)創(chuàng)新嗎？那是不可能的。

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