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陳志武，最具影響力的華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，原美國耶魯大學(xué)金融學(xué)終身教授，現(xiàn)受聘于香港大學(xué)。但在許知遠(yuǎn)眼中，他不是一個單純的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。陳志武原本學(xué)習(xí)計算機(jī)，然后轉(zhuǎn)投金融學(xué)，再后來又去到歷史研究、人類學(xué)研究。他的身上也折射出時代的變遷，他這一代人，經(jīng)濟(jì)力量是他們獲得解放的重要源泉。

在下一代人身上，經(jīng)濟(jì)力量仍然能解放個人，但同時也有壓迫。許知遠(yuǎn)看到，錢在我們生活中是支配性的，而且是膨脹式的支配。每個人都覺得金錢和自己有關(guān)，但是又說不清楚。本期十三邀，許知遠(yuǎn)采訪陳志武，想通過他的視角，了解中國人如何卷入金錢的世界。

發(fā)展最終的目的

就是給人們提供自由選擇

來源：喜聞

▍對待金融不能因噎廢食

許知遠(yuǎn)：您在書里反復(fù)講到，近代國家凡是借貸的都獲得了現(xiàn)代發(fā)展，國庫里存著金銀的國家反而都垮掉了。這怎么理解？

陳志武：是的。簡單理解的話，能夠借錢花、敢于借錢花的國家，實際上是提前把未來的收入搬到今天來花，先讓自己發(fā)展起來，讓自己變得更加強(qiáng)大。強(qiáng)大了以后，你跟別的國家競爭或者跟別的企業(yè)競爭時更可能勝出。當(dāng)然這有可能帶來麻煩，你要是借錢花了，還不起債怎么辦？你有可能會被債務(wù)拖死，但是如果不借錢花，你可能更早在競爭敗下來，死了。這是兩種不同的發(fā)展模式。

許知遠(yuǎn)：我覺得這種思維方式和思維障礙，我們現(xiàn)在也沒有完全突破，還是在這個過程中。

陳志武：因為并不是所有的人都能夠?qū)W習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)和金融，更少的人才會搞懂金融。即使像在香港、在美國，還是有很多人不能夠理解金融的邏輯，不能夠理解借錢花帶來的好處在哪里，代價在哪里。真正的現(xiàn)代企業(yè)家，現(xiàn)代國家的決策人都應(yīng)該要全面理解金融的好處和金融的成本代價?，F(xiàn)代更多的一些人是看到了金融的壞處，金融借貸可能讓一個國家破產(chǎn)，讓一個年輕人被月供壓垮等等。因為少數(shù)人借錢花帶來的代價，就一棍子把任何的借貸消費、借貸投資、借貸發(fā)展這些做法都否定掉，這明顯是因噎廢食。這就是為什么我們這些年一直說了解更多、更全面的金融知識非常重要，否則很容易犯一些極端的、低級的錯誤。

▍金融通往個人自由

許知遠(yuǎn)：您本質(zhì)上最關(guān)心的是不是仍然是個人自由與個人選擇的問題？

陳志武：是的。我以前在很多場合，包括一些書里面也談到過，金融市場，不管是資本市場，還是一般的金融市場，也包括一些保險產(chǎn)品、保險市場，它們一開始出現(xiàn)，首先是為自由社會里邊的自由人提供一些工具，讓他們保持個人的自由，保護(hù)個人的權(quán)利，同時最大化維護(hù)自己的尊嚴(yán)。未來的生活有很多的不確定性、有很多風(fēng)險，那怎么樣可以做到你的人格總是能夠完美無缺，可以百分之百被保護(hù)好？不管在未來發(fā)生什么災(zāi)荒或者不幸事件的時候，你都能夠有辦法保住自己的人格，不至于低三下四求助別人？要做到這一點，你就必須要得到很多工具的支持，金融工具恰恰是讓我們每一個人提前安排好可以想到的未來方方面面的各種不同的風(fēng)險，這樣一來我們可以有最大的概率一輩子總是過得有尊嚴(yán)，能夠有自己的人格。

許知遠(yuǎn)：越來越膨脹的金融力量對于固有的社會結(jié)構(gòu)、社會關(guān)系，會帶來什么樣的影響？

陳志武：這個我想可以從兩個方面來理解，我們千萬不能夠因為金融既可以帶來很多好的發(fā)展，也可以帶來一些不好的后果，就否定金融。

許知遠(yuǎn)：金融既可能是通往個人自由的方式，也可能是一種新的掠奪手段，這兩者是并存的。

陳志武：對，金融可以給有能力的人提供非常大的杠桿效果，如果沒有金融的支持，他們一個人能夠創(chuàng)造的財富，給自己和給社會帶來的財富不可能那么高。這里面金融給他帶來的放大效應(yīng)、杠桿效應(yīng)非常顯著，這個好處是我們看到的。當(dāng)然也可以帶來更大的財富差距、收入差距，使得有能力的人更能夠變成超人，讓沒有能力的人更會變成人下人。但在做這種討論思考和判斷的時候，我們必須承認(rèn)一個事實，現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)離開金融是不行的。因為沒有金融以后，我們講的個人自由也沒辦法，還有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)跟原始社會經(jīng)濟(jì)最大的差別之一就是，我們今天講到的財富基本上都是金融化的財富，以金融工具來度量的財富為核心，原始社會講到的財富更多的是物質(zhì)財富。

▍大數(shù)據(jù)無法替?zhèn)€人做選擇

許知遠(yuǎn)：您說到對數(shù)據(jù)的分析和控制能力的增強(qiáng)?，F(xiàn)在就引發(fā)成一種新的幻象，認(rèn)為我們真的又可以實行計劃經(jīng)濟(jì)了，它變成一個新的趨勢。您怎么看這樣一種觀念？

陳志武：做這種判斷的人所犯的錯誤，跟當(dāng)年從一開始就相信計劃經(jīng)濟(jì)能夠?qū)崿F(xiàn)的那些人是一樣的。因為這個背后，我不覺得本質(zhì)上是因為數(shù)據(jù)量不夠多，信息量不夠大，計算能力不夠強(qiáng)。關(guān)鍵的問題是我們中國 13 億多人，許知遠(yuǎn)喜歡什么想要什么，陳志武喜歡什么想要什么，我自己的兩個女兒喜歡什么想要什么，我今天都沒辦法說，我都搞不清楚。當(dāng)然我知道馬云們等等會說大數(shù)據(jù)管用，你跟蹤一下女兒每天到底跟誰講話，講話每天說的關(guān)鍵詞是哪一些，做一些判斷，是有一點點用。

但是問題是她每天講話的次數(shù)、說的字的數(shù)量還是有限的，有很多內(nèi)容連她自己也可能沒搞清楚。明天如果換一個場景，天氣如果突然之間變得非常熱，或者變得非常冷，她的偏好會發(fā)生什么樣的變化？我們沒辦法知道，所以最終每一個人到底在想什么，他愛什么、喜歡什么、偏好什么，今天是什么想法，明天什么想法，后天會是什么想法，這些信息對于任何一個人來說，總是很難掌握的。

即使是兄弟姐妹、兒女，只要我們是不同的人，不同的個體，我們總是沒辦法 100% 有信心地說，我完全了解他。誰敢說這樣的話？所以正因為不同人的偏好不一樣，有很多偏好是別人永遠(yuǎn)也沒辦法知道的，所以最終，再大的數(shù)據(jù)、再多的信息量還是沒辦法來代替 13 億的個人來做選擇。這就是為什么自由選擇不只是一種價值，而且也是一種必要。要不然，我們整個社會的發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就會出現(xiàn)更多的低效、更多的損失、更多的犧牲。

▍發(fā)展是為了實現(xiàn)自由選擇

許知遠(yuǎn)：但是面對蜂擁而來的信息，人的自由選擇能力，可能短期內(nèi)或某段時間里被弱化掉，他會被沖垮掉。會不會這樣？

陳志武：我不完全認(rèn)同。90 年代，2000 多年，我們中國人剛剛到美國的時候覺得很不適應(yīng)。原來中國沒有超市，到百貨商店，沒太多的東西選擇。到了美國以后，特別是我當(dāng)時在耶魯?shù)膶W(xué)生食堂吃飯，交 6 美元可以吃自助餐，隨你吃什么喝什么。我當(dāng)時一看選擇這么多，就很頭痛，所以當(dāng)時很多中國學(xué)生、后來到美國去旅游的人就覺得在美國生活起來挑戰(zhàn)太大了！

每天做判斷，到處要你做選擇，而且選擇那么多，就會煩了，沒有選擇多好。當(dāng)然現(xiàn)在國內(nèi)沒有那么多的人抱怨了，因為到今天，40 年改革開放帶來的那些好處，也讓我們感受到有那么多的選擇。最后發(fā)現(xiàn)我們每一個人的生活幸福感、滿足感還是上升很多，原因在哪里？因為我跟其他的人都不一樣，所以我有不同的偏好，喜歡不同的組合。只要供給非常豐富，選擇多樣化，足夠多，足夠充分，可以把我個性化的需求滿足得更貼切。這樣才可以最大化實現(xiàn) 13 億不同的人每一個人的愿望。

許知遠(yuǎn)：您覺得米爾頓·弗里德曼活到現(xiàn)在，他要寫《自由選擇》，寫這么大的數(shù)據(jù)的年代的自由選擇，你覺得他的看法會修正嗎？或者會有什么變化？

陳志武：我覺得弗里德曼他更會堅持他的判斷，道理蠻簡單的，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是為了滿足十幾億不同的人，非常個性化的個體的個性化的偏好。如果不是為了滿足這些個性化的偏好，發(fā)展的目的是什么？所以最終我們不能忘記這一點，發(fā)展最終的目的就是給人們提供自由選擇，讓他們的自由選擇能夠更好地實現(xiàn)，而不是反過來的。如果沒有自由選擇，發(fā)展為的是什么，就會變成根本的問題。

▍經(jīng)濟(jì)學(xué)抓住了“牛鼻子”

許知遠(yuǎn)：哈耶克給你的沖擊有多大？

陳志武：可能主要的一點是為什么今天世界上不同的國家，有的國家富有強(qiáng)大，有的國家很窮。哈耶克在《通向奴役之路》里講了一個核心觀點，如果一個國家的經(jīng)濟(jì)不是以市場、私有制為基礎(chǔ)的話，到最后每一個人都沒有個人的資產(chǎn)，都是無產(chǎn)者。這樣一來，別人就可以完全掌握你的飯碗，領(lǐng)導(dǎo)可以決定你的一切。不僅在個人選擇、個人自由度這方面沒有什么財產(chǎn)基礎(chǔ)來提供支持，到最后在經(jīng)濟(jì)效益方面也會犧牲很大。另一方面從經(jīng)濟(jì)效益上來說，如果一個經(jīng)濟(jì)體、一個社會不以民營企業(yè)為主，都變成了用別人的錢幫別人辦事，他們在花錢的時候，更多是不痛不癢，不管那個結(jié)果了。

許知遠(yuǎn)：在八幾年看到這樣的論斷是不是挺震撼的？

陳志武：對，是這樣。一方面我以前一直是自己安排自己的生活，另一方面那個時候我算慢慢入門經(jīng)濟(jì)學(xué)，除了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的必修課之外，沒有經(jīng)過正規(guī)的訓(xùn)練。市場經(jīng)濟(jì)學(xué)的熏陶讓我看到原來經(jīng)濟(jì)學(xué)這么有意思，可以把人的每一個行動和決策背后的邏輯，講得那么細(xì)，那么接地氣。很多年輕學(xué)生總是抱怨，所謂的經(jīng)濟(jì)學(xué)帝國就是你們這些研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的人，拿你們的一套分析邏輯、分析框架，來看待所有的文明化進(jìn)程，是不是你們走得太過頭了，超出了你們應(yīng)該有的范圍。實際上我看不是這樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)也好，金融也好，我們抓住了“牛鼻子”，牛身牛尾怎么走你不用擔(dān)心，它會跟著牛鼻子自己去走。經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣，我們抓住了讓人去努力的背后的驅(qū)動力到底是什么，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)最有優(yōu)勢的地方，我們抓住了人的行為的“牛鼻子”。

▍人類的追求是減少風(fēng)險

許知遠(yuǎn)：您什么時候意識到這一點，這是人的行為的核心?

陳志武：朦朦朧朧的應(yīng)該是在國防科大的時候，看了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的啟蒙書。我覺得這個是蠻有意思的，這個是我原來學(xué)計算機(jī)的時候不太容易有的感受。《文明的邏輯》里面的每一章都圍繞著人類的一個追求，就是減少我們生活的風(fēng)險。怎么樣提升我們應(yīng)對風(fēng)險的能力，讓我們每天可以活得更安心，這是人類文明化進(jìn)程中間最重要的。

原來我們可能覺得人類的每一項創(chuàng)新發(fā)明都是為了提高生產(chǎn)力，在我看來，這個判斷有很大的偏差。道理蠻簡單，按照很多經(jīng)濟(jì)史學(xué)者做的估算，人類在工業(yè)革命之前，也就是 1780 年左右之前的人類社會，不管是歐洲還是中國，一年的人均收入基本上幾千年沒有變化。如果按照生產(chǎn)力是唯一判斷進(jìn)步的標(biāo)準(zhǔn)來看，那人類在工業(yè)革命之前幾千年都是停滯的，所有的努力都是浪費時間的，但是實際上不是這樣。

這本身也告訴我們，人類在工業(yè)革命之前做的絕大多數(shù)努力都是圍繞著一個方面，圍繞著提升我們應(yīng)對風(fēng)險的能力，讓我們在有限的資源、有限的產(chǎn)出這個背景之下，大家活下去的能力可以更高，不至于讓我們一有旱災(zāi)或者其他自然災(zāi)害的時候，就被逼得活不下去，去發(fā)動戰(zhàn)爭，或者是去行暴去偷去搶。

▍“養(yǎng)兒防老”也是金融思維

許知遠(yuǎn)：您什么時候意識到這個問題，金融的本質(zhì)是什么？

陳志武：這個跟中國有很大的關(guān)系。一直到 2001 年之前，我關(guān)于金融理論、金融實踐的研究基本上停留在理論和用大樣本數(shù)據(jù)的層面。對金融跟社會到底有什么關(guān)系，就像現(xiàn)在很多人理解的那樣，好像各玩各的。從 2001 年回到國內(nèi)，我突然發(fā)現(xiàn)中國改革開放到 2001 年已經(jīng)變化很大了，股市也辦了十年左右的時間，債券市場也慢慢有了。那個時候我開始寫一些中文文章，內(nèi)容主要集中在介紹美國資本市場是怎么發(fā)展的，包括證券訴訟在美國、在英國是怎么走過來的等等。但是在那個時候，我發(fā)現(xiàn)如果我在國內(nèi)講當(dāng)時在耶魯教的課，講金融理論，2001 年、2002 年的中國沒有幾個人能夠理解。這樣就逼著我去更多地想一想金融為什么對社會有意義有價值，對于個人為什么很重要。

所以我從 2002 年開始介紹金融市場的重要性，為什么中國應(yīng)該要有金融行業(yè)，要更多地發(fā)展金融行業(yè)。為了回答這些問題，我就想，原來中國沒有金融市場，只有貨幣，只有銀行，甚至計劃經(jīng)濟(jì)的時候連銀行都沒有，在一個傳統(tǒng)的缺乏金融的社會里，人們是怎么解決跨期投資、跨期生活安全的挑戰(zhàn)的？這個時候我突然間想到我們講的“養(yǎng)兒防老，多子多?！?，要通過生小孩組成一個大的家庭。我突然間眼睛一亮，就覺得原來每一個兒子，每一個女兒，每個孫子都是我們在金融理論里講到的證券和金融契約的替代品或者說對應(yīng)的工具。

關(guān)于家庭要生多少小孩，為什么要把多子多福的這個概念普及開來，把四世同堂變成我們的愿景、生活目標(biāo)等等。一下子我意識到這些可以給一個金融的解釋。我教了這么多年的金融理論的課，完全可以搬過來，給我們原來的文化觀念和價值偏好做一個解釋。后來因為做這樣的功能化、工具化的解讀，花了很多年去思考去閱讀，進(jìn)一步了解到原來儒家推出的三綱五常、名分、等級次序，都可以從金融契約的執(zhí)行，從金融契約的交易安全的角度來理解。

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