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· 秦朔| 文 關(guān)注秦朔朋友圈ID：qspyq2015 ·

2018年3月特朗普簽署備忘錄向中國輸美商品加征關(guān)稅，2018年4月“中興通訊”被美國商務(wù)部制裁，2018年12月華為CFO孟晚舟在溫哥華過境時(shí)被加拿大警方應(yīng)美國要求逮捕，2019年5月華為被美國納入實(shí)體清單……這一系列來自美國的硬打壓，激起了中國發(fā)展自主可控核心技術(shù)的絕地反擊。

2019年7月22日，中國科創(chuàng)板開市。

2019年11月，總書記在上?？疾鞎r(shí)指出，設(shè)立科創(chuàng)板并試點(diǎn)注冊制要堅(jiān)守定位，提高上市公司質(zhì)量，支持和鼓勵(lì)硬科技企業(yè)上市。

硬科技一詞，傳遍大江南北。

追蹤溯源，硬科技是2010年，在中國科學(xué)院西安光學(xué)精密機(jī)械研究所從事科研成果的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)化的米磊博士最早提出的。他后來成為西安光機(jī)所聯(lián)合社會(huì)資本創(chuàng)立的中科創(chuàng)星的創(chuàng)始合伙人、聯(lián)席CEO。中科創(chuàng)星是我國首個(gè)專注于硬科技創(chuàng)業(yè)投資與孵化的專業(yè)平臺(tái)，迄今已經(jīng)投資了330家硬科技企業(yè)。

米磊對硬科技的完整定義是——硬科技是指基于科學(xué)發(fā)現(xiàn)和技術(shù)發(fā)明之上，經(jīng)過長期研究積累形成的，具有較高技術(shù)門檻和明確的應(yīng)用場景，能代表世界科技發(fā)展最先進(jìn)水平、引領(lǐng)新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革，對經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展具有重大支撐作用的關(guān)鍵核心技術(shù)。

通俗地說，硬科技就是比高科技還要高精尖的科技；是有硬門檻和極高壁壘、難以被復(fù)制和模仿的科技；是需要較長時(shí)間積累、極大地領(lǐng)先現(xiàn)有技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的技術(shù)；是技術(shù)硬、精神硬、志氣硬、實(shí)力硬的科技；等等。

日前，國務(wù)院發(fā)展研究中心國際技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究所、西安市中科硬科技創(chuàng)新研究院合著的《硬科技：大國競爭的前沿》由中國人民大學(xué)出版社出版。應(yīng)出版社邀請，我和米磊博士在北京就硬科技做了一次對話。

05:17

“沒有核心技術(shù)和硬材料，賣給我們廢品，我們都不敢吭聲”

秦朔：1990年哈佛大學(xué)教授約瑟夫·奈提出軟實(shí)力。實(shí)力是做事的能力，達(dá)成所愿的能力，軟實(shí)力不是靠威逼利誘，是靠吸引力來影響他人，跟文化、價(jià)值觀、傳播能力更相關(guān)，硬實(shí)力則跟軍事力量等更相關(guān)。你2010年提出硬科技的背景是什么？

米磊：2008年金融危機(jī)后，我一直在思考。當(dāng)時(shí)我們主要做科技成果轉(zhuǎn)化，但整個(gè)社會(huì)氛圍還是偏浮躁，投資人更愿意投一些“模式創(chuàng)新”，或應(yīng)用型的、能快速爆發(fā)的，或下游做組裝的。真正做上游核心科技或者長周期科技創(chuàng)新的，很少有人愿意去投。我們在中科院從事科技創(chuàng)新，需要得到社會(huì)支持，卻得不到，而當(dāng)時(shí)互聯(lián)網(wǎng)的一些概念得到了很多支持，我覺得有必要提出一種硬科技的概念。

光靠軟實(shí)力是不夠的，一個(gè)國家只有科技實(shí)力真正強(qiáng)大了，才有硬實(shí)力。國家在國際上的地位，歸根結(jié)底還是靠硬實(shí)力。

秦朔：硬科技現(xiàn)在大家這么認(rèn)同，我覺得有一個(gè)原因，是中美貿(mào)易摩擦升級，特朗普在科技方面要抑制中國。為什么過去大家沒有這種自覺性？因?yàn)檫^去的感覺是全球化是講究分工協(xié)作的，我們做好我們擅長的，有一些環(huán)節(jié)人家可能擅長，或者人家已經(jīng)領(lǐng)先了很多，我們再做的話很累，也不一定能做好。所以要分工，美國搞你的，德國搞你的，我們做我們的，那時(shí)沒想到會(huì)有一些東西最后被卡脖子。

米磊：當(dāng)時(shí)很多認(rèn)識是不全面的，或者說是被別人的一些理論給蒙蔽了。我們?yōu)槭裁刺岢鲇部萍?？我最早是在通信產(chǎn)業(yè)鏈上，做光通信的上游核心產(chǎn)品，當(dāng)時(shí)光通信有一個(gè)卡脖子的材料，我們的技術(shù)轉(zhuǎn)化成功后，突破了西方公司的技術(shù)封鎖。

沒有核心技術(shù)和硬材料，下游企業(yè)會(huì)受到一種非常屈辱性的對待，他可以賣天價(jià)，不光是賣天價(jià)，賣給我們廢品，我們都不敢吭聲，因?yàn)橹挥兴患夜?yīng)商。要買他的東西還要接受審查，要“扒光”給他看，看不順眼就不賣給你。

西安光機(jī)所當(dāng)時(shí)把中科院的成果轉(zhuǎn)化出來非常艱難，技術(shù)上很難，但我們的客戶都鼓勵(lì)我們，說你們一定要堅(jiān)持下去。只要國內(nèi)能做出來，國外的供應(yīng)商對他們的態(tài)度就沒有那么差。

秦朔：形成一種制約。

米磊：實(shí)際上當(dāng)時(shí)在整個(gè)光通信領(lǐng)域，上游的核心芯片全部依賴進(jìn)口，尤其是美國。我們客戶的客戶就是華為、中興。

秦朔：所以血淋淋的事實(shí)對你有一些啟發(fā)。

米磊：對，大多數(shù)人沒有深入到產(chǎn)業(yè)鏈里，沒有在一線摸爬滾打，沒有感受到風(fēng)險(xiǎn)。大多數(shù)消費(fèi)者在日常生活中更多地是使用終端產(chǎn)品和應(yīng)用，我們確實(shí)有豐富的終端產(chǎn)品。中國是全球第一制造大國，但實(shí)際上是全球第一組裝大國，從幾十年前組裝電視機(jī)、洗衣機(jī)、電冰箱，到后來組裝電腦，組裝手機(jī)，組裝汽車，本質(zhì)其實(shí)沒有變。我們核心的芯片材料技術(shù)全部依賴進(jìn)口，在產(chǎn)業(yè)鏈分工上只是西方發(fā)達(dá)國家把他們認(rèn)為中低端的一些部分分工剝離給我們。核心的東西并沒有。

“越智能的時(shí)代越需要用光”

秦朔：這幾年硬科技之所以扣動(dòng)大家的心弦，也是當(dāng)我們真正了解自己在產(chǎn)業(yè)鏈各環(huán)節(jié)的薄弱之后。比如關(guān)鍵基礎(chǔ)材料、核心基礎(chǔ)零部件、先進(jìn)基礎(chǔ)工藝、產(chǎn)業(yè)技術(shù)基礎(chǔ)，所謂“四基”，差距很大。人民大學(xué)出版社出的這本書中，你們講硬科技主要體現(xiàn)在信息技術(shù)、光電芯片、智能制造、新能源、生物技術(shù)、新材料、航空航天、海洋科技這八個(gè)方面。這八個(gè)方面我們現(xiàn)在大致處于一個(gè)什么樣的水平？

米磊：迄今，人類經(jīng)歷了四次工業(yè)革命，第一次是機(jī)械革命，第二次是電氣化革命，第三次是集成電路加上光纖通信帶來的信息化革命，第四次是光加AI帶來的智能化革命?？偨Y(jié)起來就是“機(jī)電光算”。

前三次是關(guān)于機(jī)械和電子的。人類掌握了萬有引力以后就有了機(jī)械革命，所以當(dāng)時(shí)最火的思維叫機(jī)械思維，是牛頓發(fā)明的，有了機(jī)械思維我們就能計(jì)算天體運(yùn)行的規(guī)律，這是非常厲害的，比現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)思維要厲害很多，只不過現(xiàn)在我們認(rèn)為機(jī)械思維落后了。

后來，麥克斯韋發(fā)現(xiàn)了麥克斯韋方程，人類掌握了電磁力，然后帶來了電氣化、無線電，量子力學(xué)推動(dòng)了集成電路。這都是對電的應(yīng)用。另一個(gè)是關(guān)于核能的，人類還沒有掌握核聚變，只掌握了核裂變，我認(rèn)為能源領(lǐng)域核聚變的突破將推動(dòng)人類文明進(jìn)入一個(gè)新的臺(tái)階。

接下來信息領(lǐng)域的突破還要看光和算，就是光和AI。

按照機(jī)電光算的順序來看，越是發(fā)生得早的工業(yè)革命，我們的差距越大?，F(xiàn)在我們差距最大的是什么？是航空發(fā)動(dòng)機(jī)、燃?xì)廨啓C(jī)，我們的汽車行業(yè)在內(nèi)燃機(jī)上還是追不上發(fā)達(dá)國家。而越往后的工業(yè)革命，我們追的就越快。比如通信行業(yè)，從1G我們落后，到5G已經(jīng)領(lǐng)先了。在光這個(gè)領(lǐng)域，我們差距最小。

秦朔：你非常強(qiáng)調(diào)光電芯片的作用，甚至提出了一個(gè)“米70”定律，認(rèn)為未來光學(xué)成本會(huì)占到科技產(chǎn)品成本的70%，能不能更加具像化地讓我們理解為什么光這么重要？

米磊：我們現(xiàn)在最卡脖子的是什么？集成電路。集成電路最卡脖子的是光刻機(jī)，光刻機(jī)是什么？就是用光來做芯片的設(shè)備。也就是說最高端的制造都是光子制造。

人類對技術(shù)的掌握是從易到難。機(jī)械是最容易掌控的，電子相對來說也好控制，光子最難控制。電子是物質(zhì)，它有電荷，而光子是沒有的。光的通信性能比電高三個(gè)數(shù)量級，功耗卻只有電的千分之一。因?yàn)檫@種特性，它可以傳輸更多信息。

秦朔：我上次去華為看一個(gè)光通信實(shí)驗(yàn)室，看到用光放大器讓同一根光纖可以增加50%的傳輸量。當(dāng)時(shí)就意識到光是非常厲害的。

米磊：光子在靜止的情況下質(zhì)量為零，而電子都有電荷的，電荷會(huì)發(fā)熱，所以集成電路芯片會(huì)發(fā)熱，這時(shí)就消耗更多能量，但是電子的好處是好控制，而光難控制，所以光成本高，但是光的能力強(qiáng)，功耗低，這是它的好處。

電子的性能已經(jīng)挖掘到極致了，集成電路模塊已經(jīng)失效了，我們要拿出新的技術(shù)，新的操控，新的物理量，才有可能把性能再提升幾百倍，上千倍，因?yàn)槿祟悓τ钪鎸κ澜绲母脑炷芰?，每年都要指?shù)性上升。我們要在集成電路上實(shí)現(xiàn)對發(fā)達(dá)國家的反超是非常難的，但是在集成光路上的差距相對較小。

光的應(yīng)用是最大的。在IT產(chǎn)業(yè)，整個(gè)產(chǎn)業(yè)的底層技術(shù)正在從電子向光遷移，包括信息的獲取、傳輸、計(jì)算、存儲(chǔ)、顯示，都要從電轉(zhuǎn)到光?，F(xiàn)在通信領(lǐng)域和顯示領(lǐng)域70%都是用光技術(shù)了。

在人工智能時(shí)代，數(shù)據(jù)的獲取，也就是傳感，未來70%都會(huì)用到光。無人駕駛需要激光雷達(dá)，手機(jī)需要3D肉眼識別，也是光的3D傳感。過去幾年手機(jī)行業(yè)主要的創(chuàng)新就是把一個(gè)攝像頭變成4個(gè)攝像頭，在前面和后面分別加一個(gè)3D傳感器，AR、VR也是光學(xué)傳輸。越智能的時(shí)代越需要用光。就像人眼獲取的外界信息占到我們所獲取的全部信息的百分之七八十以上，無論5G還是獲取數(shù)據(jù)的傳感器，無論攝像頭還是激光雷達(dá)，這些都是光傳感器。我們可以看到過去幾年全球的科技巨頭英特爾與IBM都在加大對光子的投入力度，蘋果、華為都在收購很多光學(xué)公司。

“中國不光要有18億畝農(nóng)業(yè)用地的紅線，制造業(yè)的紅線也要有，至少得占25%到30%”

秦朔：再回到硬科技這個(gè)概念本身。你演講中說，硬科技是骨頭，實(shí)體經(jīng)濟(jì)是肌肉，虛擬經(jīng)濟(jì)是脂肪，金融是血液。我覺得每一塊都不能少，但它們之間應(yīng)該是一個(gè)什么樣的比例關(guān)系才健康？

米磊：就跟我們?nèi)艘粯?。一個(gè)健康的人，骨頭大概占20%左右的重量；肌肉應(yīng)該占30%到40%，就是實(shí)體經(jīng)濟(jì)；硬科技要20%；脂肪應(yīng)該是在10%到20%左右；剩下是血液，也就是金融，在10%到20%左右。

秦朔：現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)一個(gè)很大的問題可能是脂肪太多了吧。

米磊：對，所以我認(rèn)為中國的制造業(yè)也應(yīng)該劃一個(gè)橫線，我們的制造業(yè)不應(yīng)該低于（GDP的）30%，甚至說底線不能低于25%。德國面臨經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)，在歐洲國家當(dāng)中是抗打擊能力最強(qiáng)的，德國的制造業(yè)大概在百分之二十七八，制造業(yè)比例歐洲肯定是最高的。美國現(xiàn)在制造業(yè)比例就偏低了（注：11%左右），所以我認(rèn)為中國不光要有18億畝農(nóng)業(yè)用地的紅線，制造業(yè)的紅線也要有，至少得25%到30%，這樣才是一個(gè)健康的經(jīng)濟(jì)體。

秦朔：你們這本書的副標(biāo)題很醒目，叫“大國競爭的前沿”，我看到的時(shí)候馬上想到1945年二戰(zhàn)即將結(jié)束時(shí)，美國總統(tǒng)科學(xué)顧問、戰(zhàn)時(shí)研發(fā)方面的負(fù)責(zé)人布什（Wannevar Bush）所寫的報(bào)告《科學(xué)：無盡的前沿》。這個(gè)報(bào)告對美國調(diào)動(dòng)國家力量支持基礎(chǔ)研發(fā)起到了很大作用。你們用這樣的標(biāo)題，是不是也想表達(dá)我們的國家應(yīng)該把更多力量投入硬科技，以此帶動(dòng)整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展？

米磊：這就是我提出硬科技的初衷，前些年整個(gè)社會(huì)確實(shí)不太重視，甚至說，國家層面也沒有那么重視，才導(dǎo)致我們今天比較被動(dòng)。

秦朔：我的感覺，從1986年的863計(jì)劃（注：《國家高技術(shù)研究發(fā)展計(jì)劃》）開始，到90年代小平同志講“中國在高科技領(lǐng)域要有一席之地”，到2006年制定國家中長期科學(xué)和技術(shù)發(fā)展規(guī)劃綱要（2006-2020年），里面也強(qiáng)調(diào)了自主創(chuàng)新，對科技創(chuàng)新不能說不重視。但是，實(shí)際過程中科技創(chuàng)新見效太慢，的確不如“挖掘機(jī)經(jīng)濟(jì)”和房地產(chǎn)能迅速創(chuàng)造GDP，所以科技發(fā)展相對緩慢。是不是有這樣一些客觀原因？

米磊：對。中國過去發(fā)展的速度很快，大家對于慢的東西，天生就不愿意花耐心去培養(yǎng)。

秦朔：都是比快，不行我就去買，所以說“造不如買，買不如租”。

米磊：但事實(shí)證明，如果你現(xiàn)在不去做，將來會(huì)更被動(dòng)。

秦朔：我經(jīng)常去制造業(yè)做調(diào)研，有很深的感情，我們的制造業(yè)增加值2010年就已經(jīng)是世界第一，但博大有余，精深不足。你們有一個(gè)預(yù)測，說中國在2060年左右全面解決卡脖子問題，在多個(gè)硬科技領(lǐng)域，比如光電芯片、人工智能、碳中和、生命科學(xué)，會(huì)占有主導(dǎo)地位。換句話說，未來我們還需要再奮斗40年，中國制造的科技基礎(chǔ)才能真正變成世界一流，不再被卡脖子。這個(gè)判斷的依據(jù)是什么？為什么要40年？

米磊：從歷史上大國地位更替的規(guī)律看，基本上每100年會(huì)有一個(gè)大國崛起的變化，日本有個(gè)學(xué)者也曾講過，每100年有一個(gè)全球科學(xué)中心的轉(zhuǎn)移。美國實(shí)際上是在二戰(zhàn)之后真正成為全球的科技中心和世界老大，所以我認(rèn)為大概再過三四十年，也就是距二戰(zhàn)100年左右的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，情況會(huì)有變化。

秦朔：也是新中國成立100年的時(shí)候。

米磊：我前陣寫了篇文章，講到孟晚舟回國是一個(gè)分水嶺，代表著中美科技的角逐從美國進(jìn)攻中國防守，轉(zhuǎn)為中美戰(zhàn)略相持。實(shí)際上中國真正開始重視科技是從1999年駐南斯拉夫大使館被炸開始的。

之前80年代、90年代，全民搞經(jīng)濟(jì)，當(dāng)時(shí)很多科研院所日子都過不下去了，我在中科院系統(tǒng)，所以很清楚，包括軍工單位的日子都非常難過，沒有什么訂單。炸館事件后，中國才開始加大在科技和軍事領(lǐng)域的投入。1999年到現(xiàn)在，這20多年是中國科技飛速增長的階段，我國的研發(fā)投入從2000年的近1000億人民幣，增長到2020年的2.4萬億人民幣，每年大概在20%左右，非?？臁?strong>所以過去20年我們國家重新修復(fù)了科學(xué)體系。

2019年美國打壓華為也是一個(gè)標(biāo)志性事件。中國意識到了硬科技的重要性，以芯片為代表的硬科技被卡脖子的痛苦讓我們“覺醒”。從2019年再過20年，將是我們大力發(fā)展硬科技的20年，這20年過去，將能解決百分之七八十的問題，這一階段是相持階段。再下一個(gè)20年，我相信就是中國科技戰(zhàn)略崛起的時(shí)期，我們有可能做得更好。

秦朔：任正非在給《科學(xué)：無盡的前沿》一書寫的序言中提出，要重視不以應(yīng)用為目的的基礎(chǔ)研究，這正是美國科研領(lǐng)跑全球的原因。你怎么看基礎(chǔ)研究對于硬科技發(fā)展的作用？

米磊：基礎(chǔ)研究不好，硬科技肯定也無法突破，這兩方面是相輔相成的。首先是認(rèn)識世界，然后再去改造世界。中國現(xiàn)在的問題是基礎(chǔ)科研投入不足，之后的應(yīng)用研究也不足，應(yīng)該向兩邊延伸。我們現(xiàn)在都集中在中間階段，跟隨性的科研偏多、應(yīng)用型的科研偏多，而解決卡脖子問題的科研偏少。所以應(yīng)該抓兩頭，更前沿的基礎(chǔ)研究要抓，往產(chǎn)業(yè)界走的核心技術(shù)也要抓。

“很多人都可以做的就不叫硬科技，只能叫高科技”

秦朔：根據(jù)經(jīng)合組織公布的數(shù)據(jù)，2018年全球研發(fā)投入總額中，美國占28.9%，中國占23.2%，我國的研發(fā)投入強(qiáng)度也已經(jīng)超過歐盟，且我國研發(fā)投入的增長速度明顯高于其他國家。中國資本市場對科技公司的估值也在全球領(lǐng)先。我國研發(fā)主要的障礙似乎不應(yīng)該是錢。你覺得花了這么多錢，與目前硬科技所取得的成果之間，對稱嗎？

米磊：我覺得中國現(xiàn)在在研發(fā)效率上是需要大幅提高的，尤其是科研效率和研發(fā)效率都需要提高?？蒲腥瞬?、研發(fā)人才的創(chuàng)新的能力是需要提升的。這個(gè)說實(shí)話，根上就是教育問題，我們現(xiàn)在的教育對怎么培養(yǎng)創(chuàng)新型人才是出了問題的，更多培養(yǎng)的是跟隨性人才。如何面向創(chuàng)新型國家建設(shè)的未來，培養(yǎng)更多的創(chuàng)新思維更活躍的人才，是下一步教育要改革的方向。過去我們的教育更多是培養(yǎng)大規(guī)模的工業(yè)生產(chǎn)人才，現(xiàn)在必須迫切地去改變這個(gè)現(xiàn)狀。

秦朔：我覺得現(xiàn)在社會(huì)的浮躁在某種意義上也影響到了科研機(jī)構(gòu)。我前一段采訪半導(dǎo)體芯片企業(yè)，發(fā)現(xiàn)這個(gè)領(lǐng)域的資本太火了，芯片企業(yè)跟我說“十年冷冷清清，一朝飛黃騰達(dá)”。一個(gè)公司本身也不是很大，同時(shí)就可能分出幾個(gè)創(chuàng)業(yè)公司，每個(gè)人拿著一個(gè)PPT都能拿到錢，其實(shí)做得都很同質(zhì)化。當(dāng)然給錢很好，資本市場也很好，但是不是也需要一種精神，才能真正取得成功？

米磊：做硬科技真的是要有工匠精神，錢太多，把很多人的心態(tài)搞得浮躁。

秦朔：從你們的經(jīng)驗(yàn)來看，什么樣的企業(yè)、什么樣的創(chuàng)業(yè)者，能夠最終爆發(fā)？

米磊：踏踏實(shí)實(shí)做技術(shù)、做實(shí)事、做產(chǎn)品的，為客戶解決問題的。華為講，眼睛盯著客戶的人、眼睛盯著解決問題的人是能成功的。而不是天天盯著怎么融資。只要真的是踏踏實(shí)實(shí)去解決核心技術(shù)問題，這種人大概率是能行的。

秦朔：硬科技公司要成功，對于創(chuàng)始人的要求是什么？一個(gè)創(chuàng)始人要兼具技術(shù)能力，同時(shí)又要具備商業(yè)化市場開拓能力，兼為一身的人應(yīng)該非常少。

米磊：真正做硬科技管理的人才，最好是搞科研出身的，本身是科研背景，然后又從事產(chǎn)業(yè)工作，經(jīng)過商業(yè)訓(xùn)練，再去做硬科技企業(yè)的管理，才有可能管好。否則他對科技創(chuàng)新的規(guī)律如果不太懂，就很難團(tuán)結(jié)一批技術(shù)特別強(qiáng)的大牛跟他一起創(chuàng)業(yè)。中國現(xiàn)在這種人才比較稀缺，是因?yàn)檫^去硬科技創(chuàng)業(yè)公司很少。隨著硬科技企業(yè)取得越來越多的成功，就會(huì)培養(yǎng)出越來越多有這樣潛質(zhì)的人才。

秦朔：我最近做調(diào)研時(shí)，有一些人提出硬科技公司的泡沫問題。有人說，中國幾大人工智能公司，虧損也挺大，大量北清復(fù)交和海外的優(yōu)秀人才都加入進(jìn)來，薪水也很高，但做的其實(shí)是很簡單的人臉識別、安防應(yīng)用等。這到底意義大不大？

米磊：按照我的定義，很多人都可以做的就不叫硬科技，我定義的硬科技就是說你最起碼得做到國內(nèi)數(shù)一數(shù)二，全球前幾名，才是硬科技。如果說中國就有幾十家能做，那只能叫高科技。硬科技應(yīng)該是在金字塔比較上面的位置，如果有幾百家、上千家公司都能做，就是傳統(tǒng)技術(shù)了。我們就不太投這種人臉識別，認(rèn)為這種基于算法的應(yīng)用不屬于硬科技。

“硬科技的方向一旦選錯(cuò)，就沒有回頭路”

秦朔：我和一些互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)公司交流，他們說不要認(rèn)為他們就沒有硬科技，比如阿里“平頭哥”最近發(fā)布的自研云芯片是阿里第一顆為云而生的CPU芯片，又如美團(tuán)的智能調(diào)度系統(tǒng)，背后是很多清華博士對算法的迭代研究，也有不少核心專利。這是不是硬科技？

米磊：如果他真的能做出別人做不出來的芯片，做出別人做不出來的調(diào)度系統(tǒng)，這也是硬科技。硬科技的定義就是你能做別人做不了的。

秦朔：這幾天特斯拉的市值已經(jīng)超過1萬億美元了。目前，超過1萬億美元市值的就這五家：蘋果、微軟、谷歌、亞馬遜和特斯拉。這五家公司在你看來應(yīng)該都屬于硬科技吧？要是排序，你覺得應(yīng)該是怎樣的？

米磊：肯定這里面馬斯克做的事更硬一些，是最硬的硬科技。馬斯克的公司這兩年的上升勢頭是非常猛的。蘋果也是比較硬的，微軟也可以?？梢钥吹?，這里面主要的公司還是信息科技，還是上一輪科技革命的成果，就是說所有的科技巨頭都是這一輪科技革命競爭的勝者。但是下一輪科技革命，可能十年后這個(gè)格局會(huì)有變化。

秦朔：中國你比較推崇的硬科技公司有哪些？華為肯定大家都會(huì)想到，除了華為，你還會(huì)舉到一些什么樣的公司？

米磊：中國最有代表性的就是華為，華為是中國企業(yè)的天花板，所以它才會(huì)受到美國瘋狂的打壓。中國現(xiàn)在也出了幾個(gè)，比如像寧德時(shí)代，技術(shù)壁壘也很高。還有一些像?？低?、舜宇光學(xué)等。

秦朔：硬科技公司跟互聯(lián)網(wǎng)公司比起來，在組織文化和股權(quán)分配等在內(nèi)的激勵(lì)機(jī)制上，有一些什么樣的特點(diǎn)？

米磊：硬科技公司前期會(huì)給技術(shù)人員股權(quán)激勵(lì)多一些，隨著市場、管理的發(fā)展，這些崗位也會(huì)有一些股權(quán)。硬科技公司和互聯(lián)網(wǎng)公司比，特點(diǎn)是人才密集度更高，基本上是一群博士?；ヂ?lián)網(wǎng)公司干的是從1到100的事，所以更看重的是執(zhí)行力和規(guī)模復(fù)制能力；硬科技公司干的是從0到1的事，更看重創(chuàng)新能力。

秦朔：互聯(lián)網(wǎng)競爭很激烈，往往一個(gè)公司內(nèi)部也同時(shí)布局幾個(gè)團(tuán)隊(duì)PK。微信就是三個(gè)團(tuán)隊(duì)PK出來的。硬科技公司，如果選定了一個(gè)主導(dǎo)方向，是不是會(huì)更加聚焦？就像任正非說的，是十幾萬人圍著一個(gè)城墻打？

米磊：硬科技公司有時(shí)候也會(huì)有幾條技術(shù)線，但是硬科技跟互聯(lián)網(wǎng)的迭代速度不一樣，硬科技迭代的周期很長，迭代一次投入很大，所以做什么、不做什么，要用科學(xué)和理論的推導(dǎo)，要“謀定而后動(dòng)”，一定要選準(zhǔn)，選準(zhǔn)之后就是持續(xù)長期的投入。技術(shù)路線一旦選錯(cuò)了，這個(gè)公司可能就沒了，就像當(dāng)年的等離子和液晶電子之爭一樣。所以硬科技的方向一旦選錯(cuò)，就沒有回頭路。

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